D o u g l a s . P r i e t o . P o r t a r i

“POLÍTICA EXTERNA É UMA POLÍTICA PÚBLICA COMO AS DEMAIS. ESTÁ SUJEITA À EXPRESSÃO DAS URNAS”

2010-08-21T10:44:00.013-03:00

Entrevista publicada na revista Desafios do Desenvolvimento, maio/junho de 2010

"Vivemos uma importante mudança do peso e da capacidade de atuação do Brasil no mundo."

Reconhecida e elogiada por seus pares no exterior. Quase sempre questionada e criticada dentro do próprio País. Essa tem sido a rotina da política internacional brasileira, que nos últimos meses permaneceu sob holofote constante. Mais que isso, a atuação política, comercial ou humanitária do Brasil no exterior não é mais assunto de salas fechadas. Discute-se nas escolas, em bares, nas ruas.

Um reflexo da diretiva do atual governo e do comando do chanceler Celso Amorim, no serviço diplomático há 45 anos. Dono de uma agenda tão atribulada quanto à do próprio presidente da República, o embaixador concordou em conceder à revista Desafios do Desenvolvimento uma entrevista por correio eletrônico.

Por Douglas Portari e João Cláudio Garcia – de Brasília

NOVA POLÍTICA EXTERNA

Desafios – Em um mundo que considera normal relações comerciais com governos de quaisquer matizes ideológicos, o Brasil não teria evitado críticas se admitisse antever interesses da Petrobras no Irã, assim como no mercado de enriquecimento de urânio, ao mesmo tempo em que se coloca como ator isento, empenhado em evitar um novo conflito no Oriente Médio?
Celso Amorim – O Irã é um grande país em desenvolvimento com o qual o Brasil tem uma importante – e crescente – relação política e comercial. É também um país-chave para a estabilidade do Oriente Médio e para a paz e segurança internacionais, o que é reconhecido por todos.
A principal questão envolvendo o programa nuclear iraniano é a falta de confiança entre Teerã e os países ocidentais. Enquanto o governo iraniano reclama seu direito legítimo de desenvolver um programa nuclear para fins pacíficos, uma parte da comunidade internacional desconfia que o programa tenha como finalidade a construção de bombas atômicas.
cenário que se apresenta hoje preocupa o Brasil. A desestabilização do Irã é algo completamente indesejável. Trata-se de um país com grande população, com enorme influência na região, inclusive por ter um regime confessional islâmico. O endurecimento de posições contra o Irã poderia representar uma séria ameaça para a paz.
Brasil e Turquia envidaram muitos esforços para elevar a confiança entre as partes. Por ocasião da visita do presidente Lula a Teerã, chegamos ao acordo que, a um só tempo, ofereceu elementos que permitem a criação de confiança no tratamento do programa nuclear iraniano e faculta ao Irã o acesso aos elementos combustíveis de origem nuclear de que o país necessita. Logramos que o Irã aceitasse as bases do acordo proposto, em outubro, pela AIEA [Agência Internacional de Energia Atômica] e pelas próprias potências ocidentais, e que o Irã havia recusado anteriormente.

Desafios – A última rodada de sanções ao Irã, aprovada pelo Conselho de Segurança da ONU sem levar em conta esse acordo turco-brasileiro, configura uma derrota para a política externa do País?
Amorim - Nessa questão sensível que envolve o programa nuclear iraniano, o Brasil teve e tem os mesmos objetivos que os demais membros do Conselho de Segurança da ONU. Desejamos que as atividades nucleares desenvolvidas pelo Irã tenham finalidades exclusivamente pacíficas. A diferença está na avaliação dos meios para a obtenção desse fim. O Brasil, bem como a Turquia, entendeu que as sanções não são a melhor resposta no momento. O governo brasileiro está convencido de que a solução da questão do programa nuclear iraniano só será possível por meio da negociação.
A demonstração de coerência com nossas convicções e com nossa iniciativa faz com que o Brasil seja respeitado e mantenha sua credibilidade como interlocutor de todas as partes. Os demais membros do Conselho de Segurança manifestaram, reiteradamente, apreço e mesmo gratidão pela iniciativa turco-brasileira. Não o fizeram por cortesia. Assim se expressaram porque reconhecem o valor e o peso relativo da atuação diplomática do Brasil e da Turquia na matéria.

Desafios – A viagem do presidente Lula ao Oriente Médio foi alvo de inúmeras críticas. Para além do debate ideologizado da mídia, o Senhor vê como possível o Brasil se tornar um interlocutor em discussões de paz para a região?
Amorim – A viagem do presidente Lula ao Oriente Médio teve grande êxito. Representou um passo importante na trajetória de aproximação com os países daquela região. Tratou-se também da primeira visita de um chefe de Estado brasileiro a Israel, à Palestina e à Jordânia.
Desde o início, nosso governo tem-se dedicado à tarefa de estreitar os laços com os países do Oriente Médio. O presidente Lula já realizou quatro viagens à região. Organizamos, em Brasília, em 2005, a 1ª Cúpula América do Sul-Países Árabes (Aspa), que representou um esforço pioneiro de tornar mais próximas duas regiões do mundo em desenvolvimento. Aquela iniciativa pioneira gerou resultados importantes, inclusive o aumento do fluxo comercial entre árabes e sul-americanos.
O Brasil mantém diálogo amistoso e fluido com todos os países do Oriente Médio. Aliás, poucos são os países do mundo que dialogam no mesmo nível com palestinos, israelenses, egípcios, libaneses, sírios, sauditas. No momento, o Brasil está novamente ocupando assento não-permanente no Conselho de Segurança das Nações Unidas. É natural que estejamos mais envolvidos com as questões globais.
O interesse brasileiro em contribuir para o processo de paz no Oriente Médio não é recente. Como reconhecimento de nossa disposição, o Brasil foi convidado a participar da Conferência de Annapolis, nos Estados Unidos, em 2007, sobre a questão palestina, junto com outros grandes países em desenvolvimento de fora da região. À margem da recente Cúpula do Fórum Ibas [em abril], em Brasília, os ministros das Relações Exteriores de Índia, Brasil e África do Sul receberam o chanceler palestino, Riad Al-Malki. Juntos, emitimos declaração histórica sobre o processo de paz, que apoia o estabelecimento do Estado palestino com as fronteiras pré-1967 e tendo Jerusalém Oriental como sua capital. O Brasil é hoje reconhecido como um interlocutor importante nas discussões de paz para o Oriente Médio.

Desafios – Quais são hoje as ‘linhas de força’ da política externa brasileira?
Amorim – O governo do presidente Lula é fiel aos princípios históricos que orientam tradicionalmente a política externa brasileira: não-intervenção nos assuntos internos de outros Estados, respeito às soberanias nacionais e ao direito internacional, defesa da autodeterminação dos povos, entre outros. Estes são princípios também consagrados na Constituição de 1988. Mas a política externa é uma política pública como as demais. Está sujeita à expressão das urnas e da opinião pública. Os princípios são os mesmos, mas as prioridades e agendas podem mudar.
A política externa do governo do presidente Lula escolheu defender e avançar os interesses e valores brasileiros no mundo sem se furtar a prestar solidariedade aos países mais necessitados. Acreditamos que uma política externa solidária é ao mesmo tempo humanista e atende aos interesses brasileiros na medida em que um país é mais bem percebido quando contribui para a estabilidade global e para a redução das assimetrias entre os países. Ao princípio da não-intervenção, agregamos a “não-indiferença” em relação a povos que atravessam situações de dificuldade, desde que essa solidariedade seja prestada pelos canais legítimos e com a aprovação do país beneficiário.
A reforma da governança global é uma linha de força da atual política externa brasileira. Queremos contribuir para a construção de uma ordem internacional que seja mais justa, democrática e inclusiva para os países em desenvolvimento. A aproximação com outros países em desenvolvimento e a consequente universalização da nossa agenda externa são parte indissociável dessa estratégia. É nesse contexto que se insere o empenho pela integração sul-americana, a principal prioridade do governo do presidente Lula na área internacional.

Desafios – Uma política internacional soberana e independente do eixo Estados Unidos-Europa encontrou mais resistência interna ou externa?
Amorim – Avançamos uma política externa autônoma dos Estados Unidos, da Europa, da China e de qualquer outro país. É claro que não ignoramos – nem poderíamos – o que acontece no resto do mundo. Mas a política externa brasileira é formulada a partir de uma perspectiva nacional.
Não creio que haja resistências internas quanto ao novo papel do Brasil no mundo, senão de um ou outro setor mais conservador da imprensa que preferiria que tivéssemos atrelado nosso destino aos interesses dos países ricos. Converso com as pessoas nas ruas e sinto que elas sentem orgulho da atitude desassombrada que o Brasil vem adotando no mundo.
Tampouco houve resistências externas consideráveis. O que testemunhamos hoje é o reconhecimento internacional de que a diplomacia brasileira está disposta a assumir um papel mais importante nas relações internacionais.

Desafios – Recentemente, o ex-ministro Rubens Ricupero afirmou que o País possui um "comportamento que não é coerente" em sua diplomacia. Como o senhor avalia essa crítica?
Amorim – Nossa política externa é perfeitamente coerente com a tradição diplomática brasileira. Não abrimos mão de nossos princípios históricos e constitucionais. O que pode haver – e de fato tem havido – é a atribuição de maior ênfase a um conjunto de temas sobre outros. A integração sul-americana e a aproximação com outros países em desenvolvimento, por exemplo, são linhas de ação percebidas como prioritárias pelo nosso governo.
Nossa política externa é também coerente com as dimensões do Brasil. Nosso governo decidiu, desde o primeiro momento, assumir uma postura desassombrada nas relações internacionais. Procuramos fazer com que o Brasil ocupe o papel no mundo que cabe a um país de nossas dimensões, com a nossa cultura, com as nossas credenciais democráticas. O mundo mudou e o Brasil também. A política externa brasileira precisava acompanhar essas transformações.

Desafios – Em março, na ONU, o Brasil votou condenando violações aos direitos humanos na Coreia do Norte. A nossa postura com relação a Cuba, também cobrada pelas Nações Unidas no tema, não tem sido a mesma. Por quê?
Amorim – A diplomacia brasileira favorece iniciativas internacionais em matéria de direitos humanos que tenham real impacto sobre a vida das pessoas. A imparcialidade, a universalidade e a não-politização são os princípios que orientam nossa postura nessa matéria. Na visão brasileira, os direitos humanos são universais e sua aplicação não deve estar sujeita a conveniências políticas.
Em virtude da percepção de que a Comissão de Direitos Humanos aplicava condenações de forma seletiva e discriminatória em relação a Cuba, nossa posição era, tradicionalmente, de abstenção nas votações. Desde a substituição da Comissão pelo Conselho de Direitos Humanos, em junho de 2006, Cuba deixou de ser objeto de projetos de resolução, em função da atitude construtiva mantida pelas autoridades cubanas durante o processo negociador que levou à fundação do Conselho. O Conselho de Direitos Humanos significou uma evolução em relação ao seu antecessor, na medida em que sua atuação passou a dispensar um tratamento universal à questão dos direitos humanos.

Desafios – Esse novo protagonismo do Brasil, como interlocutor nas questões mundiais, possui um ônus material e humano. O País tem condições de fazer frente a esse ônus?
Amorim – Ter uma ação externa global traz muitos benefícios para o País, que mais do que compensam os custos da maior projeção externa. Desde o início do governo, ampliamos a nossa rede de postos no exterior. Em 2002, havia 150 representações brasileiras no mundo. Hoje são 216. Criamos 35 novas embaixadas, 16 delas na África. Hoje temos representação permanente em todos os países da América Latina e Caribe. Criamos também quase 70 repartições consulares em todos os continentes, com o objetivo de atender aos interesses da crescente comunidade brasileira no exterior.
Ampliamos o quadro de funcionários do Itamaraty. Foram criadas 400 novas vagas para a carreira diplomática. Esse aumento fortalece a nossa atuação no exterior. É preciso que o aumento do número de postos no exterior seja acompanhado por um aumento proporcional dos funcionários. Mas é pouco. O México, por exemplo, dispõe do dobro do número de diplomatas que o Brasil, tendo uma população cerca de metade da população brasileira. Os Estados Unidos anunciaram, em 2009, um incremento nos quadros do Departamento de Estado semelhante ao brasileiro: 40%. Só que o número lá passou de 10.000 para 14.000 [O Brasil conta com hoje com 1.400 diplomatas].
É necessário dar seguimento à política de fortalecimento do Itamaraty seguida pelo presidente Lula. Se o Brasil quiser que seus interesses estejam bem representados em um mundo crescentemente interdependente, é necessário estar bem equipado. Não basta sermos portadores das melhores mensagens: é necessário que tenhamos porta-vozes para transmiti-las.

GOVERNANÇA GLOBAL

Desafios – O Senhor acredita ser viável uma reforma da ONU que espelhe a nova correlação de forças no mundo, esse espraiamento de poder entre os emergentes, inclusive com mudança na composição do Conselho de Segurança?
Amorim – O fenômeno mais importante das relações internacionais do pós-Guerra Fria é a ascensão dos países em desenvolvimento e a consequente multipolarização da ordem internacional. Países como China, Índia e Brasil se tornaram imprescindíveis para a manutenção da estabilidade global – e também para sustentar o crescimento da economia mundial. Não sou só eu que digo: o historiador britânico Eric Hobsbawm, em recente entrevista, fez referência aos países do grupo BRIC como protagonistas desse movimento histórico.
A nova configuração de poder nas relações internacionais tem tornado a necessidade da reforma da ONU ainda mais urgente. O Conselho de Segurança tem-se mostrado incapaz de oferecer respostas adequadas às crises muito em função da perda de legitimidade e eficácia que decorrem de sua composição obsoleta. A reestruturação do órgão responsável pela paz e segurança internacionais se insere no contexto mais amplo da reforma da governança global, cuja necessidade ficou mais evidente desde a eclosão da crise financeira. Se a Organização não for reformada, os países recorrerão cada vez mais a outros mecanismos de coordenação internacional – formais ou informais – fora do sistema ONU.
A proposta do G4, formado por Brasil, Índia, Alemanha e Japão, de criar novos assentos permanentes decorre de uma avaliação das reformas necessárias para o fortalecimento da autoridade, legitimidade e eficácia do Conselho. Propostas de reforma demasiadamente tímidas, que contemplem apenas a expansão de membros não-permanentes, não seriam capazes de resolver os problemas do órgão e apenas levariam à permanência da debilidade institucional das Nações Unidas.

Desafios – O Brasil está disposto a aumentar sua presença em missões da ONU, com o preço político de perdas humanas inerentes a muitas dessas operações?
Amorim – O Brasil está hoje presente em nove missões de paz da ONU em todos os continentes, com 2.256 militares em campo. Como membro-fundador das Nações Unidas e uma tradição externa assentada na busca de solução pacífica para os conflitos, o Brasil está sempre disposto a prestar sua colaboração para o sistema de segurança coletiva, de que as operações de paz são uma importante e útil modalidade.
De todo modo, está prevista na Estratégia Nacional de Defesa de 2008 a crescente participação das Forças Armadas brasileiras em operações de paz da ONU. A decisão de participar de uma operação dessa natureza envolve, entretanto, avaliação de circunstâncias políticas e estratégicas, bem como da disponibilidade de emprego de recursos militares.

Desafios – Dez países deverão pagar 83% dos gastos previstos na ONU com operações de paz em 2010. Qual a participação do Brasil?
Amorim – De acordo com os dados de 2010, os dez maiores contribuintes financeiros para operações de paz são Alemanha, Canadá, China, Coreia do Sul, Espanha, Estados Unidos, França, Itália, Japão e Reino Unido. A Rússia é o único membro permanente que não figura entre eles.
A quota brasileira para o triênio 2010-2012 será de 0,3222% do orçamento para operações de paz, o que configura aproximadamente US$ 25 milhões anuais. Dentre os países em desenvolvimento, o Brasil é o quarto maior contribuinte financeiro para operações de paz. Pretende, na medida de suas possibilidades, continuar a contribuir para esses esforços.

Desafios – Estamos hoje na "terceira geração" brasileira de operações de paz, do Batalhão Suez, no Egito, passando pela República Dominicana, Moçambique e Timor-Leste, até o Haiti. Quais os benefícios para o País dessa atuação?
Amorim – O Brasil acumulou grande experiência com a participação nas operações da paz das Nações Unidas. Desde a época da Liga das Nações, o Brasil tem-se envolvido em esforços desse tipo. Os militares brasileiros já estiveram em 34 operações da ONU. No Haiti, temos tido a oportunidade de comandar o componente militar da operação desde 2004, a chamada Minustah (Missão das Nações Unidas para Estabilização no Haiti). Não há precedentes na história da ONU de um país que tenha ficado tanto tempo à frente de uma mesma operação de paz.
De modo geral, pode-se dizer que a participação em operações de paz favorece a imagem internacional do Brasil. Favorece a percepção de que o País está disposto a contribuir para a solução pacífica dos conflitos e, dessa forma, eleva as credenciais multilaterais brasileiras.
Há benefícios também para as nossas Forças Armadas. Os militares ganham experiência em situações reais de conflitos. O perfil de atuação dos capacetes azuis é muito bem visto nos países, inclusive em razão do desempenho de ações humanitárias e cívico-sociais. O Brasil já conta com um centro de excelência de treinamento dos militares que participam de missões da ONU: o CIOpPaz, no Rio de Janeiro.
O próprio Itamaraty passa a ter melhores condições de refletir sobre a dinâmica dos conflitos contemporâneos. O Brasil ocupa hoje um assento não-permanente no Conselho de Segurança da ONU. A seguida participação em operações de paz beneficia a atuação do Brasil no Conselho. Propiciou, por exemplo, uma melhor compreensão da íntima relação simbiótica entre as questões de desenvolvimento socioeconômico e a prevenção de conflitos. Essa doutrina brasileira de participação, que vincula a construção da paz à promoção do desenvolvimento, encontrou sua concretização prática na Minustah.

Desafios – Para além da Minustah, como o País pretende auxiliar o Haiti no futuro?
Amorim – O compromisso do Brasil com o Haiti é de longo prazo. Nossa solidariedade já era sólida antes do terremoto; tornou-se ainda mais necessária depois da tragédia de 12 de janeiro. Os capacetes azuis brasileiros têm contribuído, ao longo desses mais de seis anos, para a estabilização política daquele país e também prestado um importante trabalho humanitário junto à população haitiana. Avaliamos que uma retirada precoce da Minustah poderia comprometer os avanços conquistados e os esforços de reconstrução do país.
As condições de segurança no Haiti decorrem diretamente da precária situação socioeconômica do país. Combater a pobreza, promovendo a justiça social, equivale a investir na estabilidade política e na paz. A atuação brasileira na Minustah procurou, desde o início, combinar as atividades militares com ações cívico-sociais voltadas para a mitigação do sofrimento dos haitianos.
O governo brasileiro desenvolve também uma série de projetos de cooperação técnica voltados para a promoção do desenvolvimento no Haiti. São áreas prioritárias a segurança alimentar, treinamento profissional, saúde e infraestrutura. O Fundo Índia-Brasil-África do Sul (Ibas) mantém um projeto de cooperação Sul-Sul considerado exemplar pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (PNUD): a unidade de reciclagem de resíduos sólidos, em Porto Príncipe, que gera emprego, contribui para a limpeza urbana e combate o desmatamento.
As perdas acarretadas pelo terremoto impuseram a necessidade de concentrar os esforços na reconstrução do Haiti. A Conferência de Doadores, realizada em Nova York, em março, foi importante para reiterar o engajamento da comunidade internacional na ajuda. O Brasil efetuou doação de US$ 55 milhões naquela oportunidade – a maior contribuição dessa natureza jamais feita pelo nosso País –, o que revela que a nossa postura de não-indiferença em relação aos destinos do Haiti permanece firme.

Desafios – O fortalecimento de nossas Forças Armadas, necessário a essa nova posição mundial, poderia inaugurar uma corrida armamentista no continente?
Amorim – O Brasil está em paz com seus vizinhos há quase 150 anos. Creio que seja o único país com essas dimensões que não se envolve em um conflito armado com seus vizinhos há tanto tempo. O perfil de busca da paz de nossa política externa é amplamente reconhecido por todos os países da região, bem como nossa disposição de resolver as questões por meio da diplomacia, da cooperação, da integração e do direito internacional.
Entre os grandes países, o Brasil talvez seja aquele que apresenta menor proporção de gastos militares – somente cerca de 1,5% do PIB. O fortalecimento de nossas forças armadas é uma necessidade para a proteção das nossas fronteiras e do nosso litoral – inclusive no que se refere às recentes descobertas dos campos do pré-sal.
O Brasil procura coordenar-se em matéria de defesa e de segurança com nossos vizinhos sul-americanos. Entendemos que as ameaças comuns aos países da região precisam ser tratadas coletivamente. Por isso, apoiamos a criação do Conselho Sul-Americano de Defesa no âmbito da Unasul [União de Nações Sul-Americanas].

INTEGRAÇÃO SUL-AMERICANA

Desafios – Novos blocos como a Unasul ou a CALC são respostas a antigos foros como a OEA? Podem trazer maior representatividade?
Amorim – A Unasul é um projeto inovador de integração regional, baseado na convergência de interesses e na consolidação de uma identidade própria dos países da América do Sul. Tem como base a aproximação concreta que vem ocorrendo entre os países da região, em vertentes como a energética, a de infraestrutura, a social e a econômica.
A Unasul tem demonstrado ser de grande utilidade para seus membros, que se reúnem em conselhos que cuidam de temas de interesse comum, como o de defesa, saúde, infraestrutura, combate às drogas, entre outros. A Unasul também se provou instrumental para a pacificação da crise política pela qual passou a Bolívia, em 2008, e para o debate sobre a instalação das bases militares norte-americanas na Colômbia, no ano passado.
No final de 2008, o círculo da integração regional sul-americana foi ampliado para toda a América Latina e Caribe. A convite do presidente Lula, foram reunidos, na Costa do Sauipe, na Bahia, os chefes de Estado e de governo de todos os países latino-americanos e caribenhos. Foi nesta conferência – a CALC, como ficou conhecida – que todos os países da região encontraram-se, pela primeira vez, em dois séculos de história independente (para a maioria deles, já que alguns países só conquistaram a sua independência no século passado), tendo como base uma agenda própria, sem tutela ou ingerência externa. Não é um fato extraordinário – e mesmo surpreendente?
Na cúpula realizada em fevereiro de 2010, em Cancún, acordou-se que a CALC e o Grupo do Rio devem convergir gradualmente para constituir um novo organismo, a Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos (CELAC).
A integração regional assume formas diversas, complementares entre si e que tendem à convergência gradual. O objetivo da CELAC não é isolar país algum ou tornar a OEA obsoleta. A OEA continuará a ser muito útil para facilitar o diálogo e a cooperação dos países latino-americanos e caribenhos com Estados Unidos e Canadá. Um sinal de reconhecimento, já que muitos precisam de um atestado dessa natureza, é que o presidente Obama convidou a Unasul para uma reunião à margem da Cúpula das Américas de Port of Spain, no ano passado.

Desafios – O Brasil é tido hoje como uma potência regional. Como tal, vamos assumir o papel de principal interlocutor em situações como as de Honduras, as relações Colômbia-Venezuela, ou as Malvinas?
Amorim – O Brasil entende que tem interesses e responsabilidades no mundo todo. Mas só se envolve em uma questão que não nos afeta diretamente quando é chamado para tal. A política externa brasileira tem como princípios a não-intervenção nos assuntos internos de outro Estado e o respeito às soberanias nacionais. A esses princípios agregamos a noção de “não-indiferença”, que implica a prestação de solidariedade a países atravessando situações difíceis, sempre por meio de canais legítimos. A participação brasileira na convocação do Grupo de Amigos da Venezuela em 2003 e a decisão de comandar a operação de paz da ONU no Haiti são exemplos da não-indiferença da diplomacia brasileira.
No caso de Honduras, nossa postura inicial foi de veemente condenação ao golpe de Estado que derrubou o presidente Zelaya, em consonância às decisões da ONU e da OEA sobre a matéria. Só fomos envolvidos mais diretamente na questão quando o presidente constitucional do país apareceu em nossa embaixada em Tegucigalpa. Tenho a convicção de que a firmeza da posição brasileira contribuiu para que houvesse evolução no diálogo entre os golpistas e o presidente deposto e, portanto, para evitar um maior derramamento de sangue.
O Brasil favorece sempre o diálogo. O presidente Lula, com sua história de líder sindical, ajudou a tornar essa característica da diplomacia brasileira ainda mais pronunciada em seu governo. Portanto, quando as partes envolvidas em uma questão entendem que o Brasil pode facilitar o diálogo – em geral porque mantemos interlocução em alto nível com todos –, nós procuramos contribuir. Foi o que aconteceu, por exemplo, no acordo entre o Irã e a AIEA, para o qual o Brasil e a Turquia contribuíram.

Desafios – Estão marcadas para este ano as eleições indiretas do Parlamento do Mercosul. O que esperar com a efetivação desse foro?
Amorim – O parlamento constitui a forma mais bem acabada de representação política. Essa é uma realidade que se verifica também no contexto dos projetos de integração regional. O Parlamento do Mercosul, aprovado em dezembro de 2006 e em funcionamento desde 2007, pode e deve desempenhar esse papel de catalisar as decisões políticas necessárias ao aprofundamento da integração.
Não há parlamento que se sustente sem legitimidade. E a legitimidade decorre de o parlamento ser percebido como representativo. Os parlamentares do Mercosul entenderam essa importância ao aprovar, em abril de 2009, uma proposta de critérios de representação cidadã, que procura refletir a proporcionalidade das populações dos países, sem, contudo, alienar os membros menores do bloco.
A proposta permitirá a eleição democrática de todos seus membros, mas não alterará, pelo menos por enquanto, a natureza consultiva do parlamento. Se aprovada até o final do ano, permitirá a realização de eleições diretas para candidatos brasileiros a parlamentar do Mercosul já a partir de 2012.

Desafios – O Senhor considera que o bloco ainda tem condições de se tornar área de livre comércio, quase 20 anos depois de sua criação?
Amorim – O Mercosul é uma área de livre comércio para a maior parcela das suas trocas. Excluindo os setores automotivo e açucareiro, que nunca propriamente fizeram parte do bloco, as restrições ao comércio intrazona não superam mais que 15% do intercâmbio comercial entre os sócios. É mais do que gostaríamos, mas é expressivo para qualquer processo de integração regional.
O Mercosul é muito mais do que uma área de livre comércio. Sua vocação é ser uma união aduaneira – um espaço econômico integrado com políticas comerciais e econômicas harmonizadas. Mesmo que imperfeita, a união aduaneira é o que melhor atende aos interesses brasileiros, uma vez que confere acesso preferencial a nossas exportações de produtos de maior valor agregado nos mercados vizinhos. A América Latina e o Caribe em geral, e o Mercosul em particular, constituem o principal destino de nossas exportações industriais e de manufaturados.
O fortalecimento da união aduaneira e a progressiva consolidação da tarifa externa comum fortalecem o poder de barganha dos países em seu conjunto frente a parceiros externos. Isso impõe maiores desafios em termos de coordenação. Esse é o papel que se espera do Brasil na região.

Desafios – Como o Senhor vê as críticas quanto às negociações com vizinhos como Bolívia e Paraguai, caso das revisões de contratos de gás e eletricidade?
Amorim – A prosperidade do Brasil depende, em certa medida, da prosperidade dos nossos vizinhos. Precisamos entender que vivemos em um conjunto e que não podemos ser indiferentes aos problemas que afligem os países que nos cercam, mesmo que essa atitude represente um custo. É do nosso interesse que a Bolívia, com quem partilhamos nossa maior fronteira, e o Paraguai, sócio da principal fonte de hidreletricidade do Brasil, possam também trilhar o caminho do desenvolvimento e da prosperidade. Nossa política tem sido a da solidariedade, sem nunca perder de vista os interesses brasileiros.
A nacionalização das refinarias na Bolívia não afetou as vendas de gás ao mercado brasileiro. Costumo dizer que o consumidor brasileiro não deixou de receber nem uma única molécula de gás. Não houve tampouco mudança no contrato de compra e venda de gás. Petrobras e YPFB [Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos] entabularam longas e intensas negociações que resultaram na assinatura de novos contratos de exploração dos campos de gás operados pela empresa brasileira. E a Petrobras certamente não teria decidido permanecer na Bolívia sem que seus investimentos tivessem razoável rentabilidade econômica.
Temos uma relação muito complexa com o Paraguai, que é um dos países mais pobres da América do Sul. Há muitos brasileiros que vivem lá. As estimativas variam de 80 mil a 150 mil pessoas. É preciso compreender que Itaipu é uma das principais fontes de receita daquele país – os rendimentos recebidos em royalties, remuneração de capital, encargos de administração e cessão de energia representam cerca de 20% da receita fiscal paraguaia. Do ponto de vista brasileiro, o impacto do aumento da remuneração paga pela compra da energia paraguaia de Itaipu será mínimo. Já para o Paraguai representará acréscimo de quase 15% nas receitas fiscais. É inadmissível que um país que é sócio de uma das maiores hidrelétricas do mundo tenha problemas de suprimento de energia para a sua capital. Por isso, o Brasil vai ajudar a financiar, com os recursos do Fundo de Convergência Estrutural (Focem) do Mercosul, a construção da rede de transmissão de energia de Itaipu a Assunção.

RELAÇÕES COMERCIAIS

Desafios – A que fatores o Senhor credita a vitória na OMC, com a permissão para retaliação de cerca de R$ 1,5 bilhão a produtos e serviços dos Estados Unidos?
Amorim – Com o resultado do contencioso do algodão, o Órgão de Solução de Controvérsias (OSC) da Organização Mundial do Comércio autorizou o Brasil a aplicar contramedidas contra os Estados Unidos que chegam a US$ 829 milhões, com base nos dados de 2008, e que podem passar de US$ 1 bilhão com os dados de 2009. Desse montante, o Brasil pode retaliar até US$ 561 milhões somente em bens e o restante poderá incluir medidas nas áreas de serviços e propriedade intelectual.
Essa vitória foi obtida após quase oito anos de litígio em que os subsídios norte-americanos ao algodão foram condenados de modo reiterado em quatro etapas. Todas as decisões reconheceram que os programas de subsídios não estavam de acordo com as normas da OMC e causavam grave prejuízo aos produtores de algodão brasileiros e de outros países. Nós demonstramos que tanto os subsídios à exportação como os programas de apoio doméstico favorecem artificialmente os agricultores norte-americanos e distorcem a competitividade do produto brasileiro – e de outros países – no mercado internacional.
O principal fator para nossa vitória foi a própria ilegalidade das medidas norte-americanas – e a insistência do governo norte-americano em não cumprir as recomendações aprovadas na OMC. A boa articulação do governo brasileiro com o setor privado contribuiu decisivamente, uma vez que permitiu uma boa preparação e coesão política durante todo o processo.
A retaliação não interessa a ninguém, mas foi a única maneira de fazer os Estados Unidos se moverem. Só às vésperas da entrada em vigor da primeira parte das medidas de retaliação – ou seja, o aumento de certas tarifas a importação de produtos norte-americanos – é que o governo norte-americano apresentou propostas concretas para a mesa de negociação. O Brasil espera que a negociação seja bem sucedida e que as medidas distorcivas sejam corrigidas. Com isso, o contencioso terá beneficiado, além dos produtores brasileiros de algodão, demais produtores em países em desenvolvimento, em especial os dos países africanos cujas economias dependem do comércio desse produto (a exemplo dos integrantes do grupo Cotton-4: Benin, Burkina Fasso, Chade, Mali).

Desafios – Que impacto crê que a permissão para retaliação terá no status das relações comerciais não só com os Estados Unidos, mas também com a Europa?
Amorim – A retaliação é um instrumento legítimo. Se for aplicada pelo Brasil, fará com que os Estados Unidos cumpram as recomendações aprovadas pela OMC. Serve também para preservar a credibilidade do sistema de solução de controvérsias da OMC. A credibilidade do OSC interessa a todos os participantes do sistema multilateral de comércio, inclusive aos Estados Unidos, que são um dos mais importantes exportadores mundiais.
A decisão no contencioso do algodão tem importância histórica. Se for de fato cumprida, demonstrará que as regras do sistema funcionam também em benefício dos países em desenvolvimento. A agricultura é fundamental para esses países, de modo que a redução dos subsídios agrícolas seria de grande importância para suas economias. Demonstraria também que um país com apenas cerca de 1% das importações mundiais, como é o caso do Brasil, também pode ter seus direitos garantidos no sistema multilateral de comércio.
O Brasil, junto com outros países que formam o G20 da OMC, tem buscado avançar nas negociações da Rodada de Doha para chegar a um acordo que modifique as regras para o comércio de bens agrícolas. O resultado do contencioso do algodão fortalece a posição de que as políticas que causam distorções no mercado agrícola precisam ser modificadas. A vitória brasileira aponta para o fato de que as políticas de subsídios ilegais tenderão a ser reiteradamente condenadas pelo Órgão de Solução de Controvérsias.
Como há distorções no comércio agrícola igualmente do lado da União Europeia, a decisão no caso do algodão indica que a mesma via pode ser utilizada sempre que houver violações sérias das normas multilaterais. No caso dos subsídios europeus à exportação de açúcar, o Brasil já obteve vitória categórica na OMC em 2005, o que levou Bruxelas a alterar suas políticas. O mesmo efeito teve a vitória do Brasil no caso da classificação aduaneira de frango salgado e congelado, com a UE, também em 2005.

Desafios – Desde o início da década antevia-se a China como o maior parceiro comercial do Brasil. A crise de 2008/2009 acelerou esse processo. Como é vista, contudo, a posição brasileira, majoritariamente de fornecedor de commodities?
Amorim – O Brasil é um grande exportador de produtos baseados em recursos naturais – e, em função de nossas riquezas, dificilmente deixará de ser. Mas a economia brasileira é também muito diversificada, podendo contar com um sólido parque industrial e com um setor de serviços crescentemente sofisticado. Apenas 5% do Produto Interno Bruto brasileiro são oriundos do setor agrícola. Nossa preocupação não deve ser com o fato de exportarmos commodities, mas com a forma como essa exportação repercute na economia brasileira.
Quando falamos em commodities, não estamos nos referindo somente a produtos in natura. Há muito valor agregado: genética de sementes, produtos agroquímicos, tecnologias de extração de minérios, serviços ambientais, máquinas agrícolas, logística, serviços de informação de mercado, serviços financeiros. A questão, portanto, é saber se o Brasil está se beneficiando em todas essas atividades, se há uma articulação entre essa demanda externa e o desenvolvimento econômico e social aqui.
A Ásia passou de exportadora líquida de alimentos e de matérias-primas a importadora desses bens. As indicações são de que esse processo vai se aprofundar. As populações em muitos países em desenvolvimento estão, felizmente, acedendo a melhores condições de vida. Passam, naturalmente, a consumir alimentos em maior quantidade e mais diversificados. Os mercados desenvolvidos também sofisticam as exigências de qualidade. A tendência é, portanto, de que continue a haver uma demanda forte por produtos baseados em recursos naturais. O governo brasileiro tem trabalhado, nos fronts interno e externo, para que o País possa tirar o melhor benefício disso.
Diversificar as exportações e procurar exportar também produtos mais elaborados é sempre um objetivo a ser perseguido. Reconhecemos que as exportações para a China, por exemplo, estão muito concentradas em soja e minério de ferro. É preciso que governo e setor privado desenvolvam um esforço conjunto, consistente e de médio prazo para mudar esse quadro.

Desafios – A Nigéria, em 2009, foi nosso 11º parceiro comercial, com quase US$ 6 bilhões de trocas (valor similar ao da China em 2003). Somadas as outras nações africanas, o continente é nosso quarto parceiro comercial. Temos laços históricos e culturais, sem contar os países de língua portuguesa. Dentro da perspectiva Sul-Sul, a África é hoje a nova fronteira?
Amorim – A aproximação com a África foi e é uma prioridade do governo do presidente Lula desde o primeiro momento. Tem fundamento nos laços históricos, culturais e demográficos que unem o Brasil ao continente africano. O Brasil é o maior país negro fora da África. Não é necessário nenhum grande esforço de resgate para constatar essa profunda ligação: viajar, por exemplo, pelo Benim ou pelo Togo é também viajar pelo Brasil.
O presidente Lula já realizou dez visitas ao continente africano desde o início do governo, tendo estado em mais de 20 países. Em julho, realizará novo périplo à África, passando por cinco países. Como reconhecimento, foi o convidado de honra da 13ª Cúpula da União Africana realizada na Líbia em 2009. Nossa disposição de tornar Brasil e África mais próximos é de longo prazo: abrimos – ou reabrimos conforme o caso – 16 embaixadas no continente desde o início do governo. O Brasil conta, hoje, com representação permanente em 35 dos 53 países do continente, além de dois consulados.
Há resultados altamente positivos em todos os setores do relacionamento entre o Brasil e os países africanos. No comércio, o crescimento é mais facilmente verificável: de 2002 a 2008, nossas trocas comerciais mais que quintuplicaram (de US$ 5 bilhões para US$ 26 bilhões, aproximadamente). Em 2009, esta cifra caiu um pouco em função da crise financeira, mas este ano já registra uma retomada do crescimento. Há, evidentemente, potencial para mais. Podemos ampliar o fluxo de comércio, investimentos e pessoas. É necessário um esforço, inclusive do empresariado nacional, para melhorar a infraestrutura de conexão e comunicação com a África.
Existem interesses concretos, seja de natureza política, seja de ordem econômica, que fundamentam essa mobilização diplomática do Brasil em direção à África. Mas nos anima também um sentido de solidariedade. Há resultados muito expressivos, por exemplo, em matéria de cooperação técnica. O continente recebe hoje cerca de 60% dos recursos da Agência Brasileira de Cooperação (ABC) do Itamaraty. Há 50 projetos na área de segurança alimentar em 18 países africanos. Realizamos em maio, em Brasília, uma reunião do Diálogo Brasil-África. O escritório da Embrapa em Gana; a fábrica de medicamentos antirretrovirais da Fiocruz em Moçambique; a fazenda-modelo de algodão no Mali; o centro experimental de produção de arroz no Senegal são exemplos concretos desse grande esforço de colaboração brasileira com a promoção do desenvolvimento africano.

RETROSPECTO

Desafios – Artigo no site da revista norte-americana Foreign Policy de outubro passado chama o Senhor de "o melhor ministro de relações exteriores do mundo". O Senhor se considera um dos responsáveis pela imagem que o Brasil ostenta lá fora?
Amorim – A boa imagem que o Brasil desfruta no exterior é resultado de um longo processo histórico. Tem a ver com a tradição pacífica de nossa ação externa, com a qualidade do nosso serviço diplomático – um dos mais profissionais e reconhecidos do mundo –, com nossas credenciais democráticas e também com a retomada do crescimento econômico, com a redistribuição de renda, com o avanço dos indicadores sociais e com o carisma do presidente Lula, que se transformou em um dos grandes líderes mundiais dos nossos tempos. A execução da política externa pelo Itamaraty teve um papel importante também, mas as orientações e o envolvimento do presidente da República com os temas internacionais é que inspiram e embasam a atuação da diplomacia brasileira.

Desafios – Em retrospecto, que saldo o Senhor considera ter após quase oito anos como chanceler? Qual seu maior erro e seu maior acerto?
Amorim – O governo do presidente Lula contribuiu decisivamente para a elevação do perfil do Brasil nas relações internacionais. Isso foi feito por meio de uma política externa autônoma, solidária, universal, sem preconceitos e com forte compromisso multilateral.
Contribuímos também para a aproximação entre os países em desenvolvimento, em iniciativas como as Cúpulas América do Sul–Países Árabes (ASPA) e América do Sul–África (ASA). Tivemos um papel muito importante no avanço da integração sul-americana (Unasul) e latino-americana e caribenha. Arrisco dizer que o Brasil ajudou a ampliar a discussão global sobre a necessidade de democratizar as instituições internacionais.
O maior acerto foi apostar que o Brasil não poderia ter uma postura meramente reativa no mundo. Precisávamos trabalhar para ajudar a transformar a realidade internacional. Escolhemos colocar em marcha uma política externa não somente “ativa e altiva”, mas também “criativa”. Foi o que fizemos capitaneando ou apoiando uma série de iniciativas transformadoras, como o G20 da OMC, o Fórum Índia-Brasil-África do Sul (IBAS), o BRIC ou a Unasul.
Deixo aos historiadores uma avaliação do legado que ficará desse período em que, a meu juízo, vivemos uma importante mudança do peso e da capacidade de atuação do Brasil no mundo.

PERFIL

Celso Amorim ocupa, desde o início do governo de Luiz Inácio Lula da Silva, o posto de ministro das Relações Exteriores. Ainda que mais longeva, não foi sua primeira experiência no cargo. Entre 1993 e 1994, no governo Itamar Franco, tornou-se titular da pasta de Relações Exteriores enquanto ocupava a Secretaria Geral do Itamaraty. Diplomata desde 1965, era embaixador do Brasil em Londres quando recebeu o convite de Lula a retornar ao posto de ministro.

Foi professor de Língua Portuguesa no Instituto Rio Branco e de Ciências Políticas e Relações Internacionais na Universidade de Brasília (licenciado). No País, foi também diretor-geral da Embrafilme, entre 1979 e 1982. Ocupou ainda inúmeros cargos na Organização das Nações Unidas, sendo o último deles o de representante permanente do Brasil, em Genebra, junto à ONU e à Organização Mundial do Comércio.

Nascido em Santos (SP) e pai de quatro filhos, Amorim tem 68 anos. É pós-graduado em Relações Internacionais pela Academia Diplomática de Viena, Áustria, e cursou doutorado na London School of Economics and Political Science, em Relações Internacionais e Teoria Política (sem entregar a dissertação).

Colaboraram Adelina Lapa, Fernanda Carneiro e Fernanda Góes

Foto: Sidney Murrieta/Ipea

A OUTRA ALEMANHA

2009-01-23T18:38:00.056-02:00

Entrevista publicada na revista Grandes Guerras de Janeiro/Fevereiro de 2009

Hans-Manfred Rahtgens era um bebê quando seu pai foi morto por envolvimento no atentado a Hitler em 1944. Hoje cuida da memória da resistência alemã ao Nazismo

Hans-Manfred em dois momentos: em 2008 e em 1949, então com cinco anos

Semanas após o atentado contra Hitler na Prússia Oriental, em julho de 1944 [leia box], o raivoso juiz nazista Roland Freisler (1893-1945) condenava à morte, entre outros, o tenente-coronel Karl-Ernst Rahtgens, 36 anos. Veterano de vários fronts, o oficial estava envolvido na tentativa de assassinato do Führer. Foi morto no mesmo dia da sentença, 30 de agosto, na prisão de Plötzensee, Berlim, provavelmente enforcado ou decapitado – poucos tiveram o "privilégio" da morte rápida por fuzilamento.

Na época um bebê de três meses, Hans-Manfred Rahtgens, hoje um bancário aposentado de 64 anos, cresceu sabendo que perdera o pai na guerra – como milhões de outros garotos. Mas só iria entender a causa nos anos 1950, mesmo período em que a história de alemães que lutaram contra o regime de Hitler começava a ser reconhecida. Em 1973, Rahtgens tornou-se membro fundador – e é o atual presidente – da Associação de Pesquisa 20 de Julho de 1944 (www.20-juli-1944.de/).

Com sede em Hamburgo, a entidade dedica-se à documentação e memória da resistência alemã ao Nazismo, uma luta pouco conhecida e que tem no atentado de 1944 seu clímax. Não à toa, tema do filme Operação Valquíria, que estréia em fevereiro e em que Tom Cruise interpreta o coronel Stauffenberg, figura-chave do episódio. Nesta entrevista exclusiva, feita por e-mail, Rahtgens dá sua opinião sobre o filme, relembra a vida no pós-guerra e fala do pai e da resistência na Alemanha.

Qual foi o papel de seu pai no atentado?
O papel dele não foi documentado. Mas é conhecida sua amizade com o conde Kielmannsegg [general preso em 1944 e liberado, um dos responsáveis pelo exército alemão do pós-guerra] e com Günther Smend [oficial também condenado à morte pelo atentado]. Kielmannsegg escreveu, posteriormente, que os três rejeitavam o regime de Hitler categoricamente. Após o atentado, Hitler passou a caçar oficiais incriminados e logo descobriu meu pai, que era sobrinho do marechal-de-campo Von Kluge [1882-1944] e o visitava em Berlim e no front. Não se sabe as conversas entre eles, mas como o general estava indeciso, meu pai era suspeito de tê-lo influenciado a tomar parte no golpe. Por isso foi preso nos Bálcãs e levado para Berlim, onde foi morto.

E o que aconteceu a sua família?
Para minha mãe isso significou a perda de todos os direitos, dinheiro e bens confiscados. Só nos foi permitido ficar com a roupa do corpo. Como recém-nascido, eu não sofri isso conscientemente. Não me lembro das confusões da guerra, das fugas, da pobreza e da fome. Só no início dos anos 1950 minha mãe recebeu a primeira ajuda estatal. Até então, ela se mantinha com ajuda da família e trabalhava em uma floricultura na Ilha de Sylt [próxima à Dinamarca], onde minha avó tinha uma casa. Em 1946, fomos para a cidade de Korntal, perto de Stuttgart, onde nos alojamos em um orfanato até que nos fosse cedida uma casa pelo departamento de habitação. Em 1954 nos mudamos para Berlim. Minha mãe voltava para o lugar onde viveu quando casada. Ela queria que os filhos [além de Hans, sua irmã nascida em 1940, e seu irmão, de 1941] tivessem uma educação na metrópole. Minha irmã passou pela experiência de ser marcada na escola como Verräterkind – filha de traidores. Para mim, a associação com o atentado significou apenas que nos anos seguintes, toda vez que se falava sobre a ditadura de Hitler na escola, eu tinha de fazer uma palestra.

Que idade tinha quando soube a respeito de seu pai e como reagiu?
Acho que só com 10 anos compreendi que meu pai tivera na guerra um papel diferente de outros que também perderam suas vidas. Embora eu nunca tenha tido uma visão heróica dele. Anos depois eu me preocupava mais em passar adiante o legado da resistência do que em ser visto como filho de um deles. Mas não há dúvida de que se transmite esse legado com mais credibilidade quando se é filho de um combatente da resistência.

Um filme de Hollywood é bom para a memória da resistência alemã?
Produções de Hollywood tendem a transformar esses temas em aventuras e histórias de amor. No entanto, acredito que o filme com Tom Cruise, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, vai trazer o assunto – o atentado contra Hitler – para discussão. Nos Estados Unidos, será um filme em que os alemães não serão mostrados só como nazistas ou criminosos. E na Alemanha poderá ser exibido em escolas e universidades. Então, eu aprovo o longa, embora seja mais um filme de ação que histórico.

Karl-Ernst, pai de Hans

Os Aliados consideravam a resistência oportunista. Diziam que ela só surgiu em 1943 quando a “maré da guerra mudou”.
Temos de definir o termo resistência. A resistência ativa aumentou a partir de 1943, mas isso não quer dizer que ela só surgiu a partir daí. Em um regime totalitário isso não acontece ligando um botão. É possível que a estagnação da campanha contra a Rússia fosse mais um sinal para que a força militar se distanciasse do regime e procurasse meios para pôr fim ao terror. E é fato que não houve apenas resistência militar. Ela surgiu em outros níveis sociais e religiosos. As atividades da Rote Kapelle [Orquestra Vermelha, uma rede que auxiliava os perseguidos pelo regime e cujos membros foram mortos por espionagem em 1942] começaram antes de 1943. E a resistência militar também. Planos para derrubar Hitler surgiram desde 1938, com o Complô de Setembro, quando o ditador intencionava a guerra contra a Checoslováquia. Então, o Acordo de Munique [que cedeu a região dos Sudetos aos alemães], no qual Grã-Bretanha, França, Itália e o Reich se uniram, freou Hitler por um tempo, mas acabou com os planos da oposição militar. Nas estimativas de historiadores houve 40 tentativas de se livrar de Hitler. Todas falharam por diversas razões.

Em 1938, Inglaterra e França tacharam alemães que os contataram para derrubar Hitler de traidores. Faltou apoio?
Há uma vasta bibliografia sobre esforços de alemães respeitados, em posições importantes, que contataram os Aliados. Eles queriam fazer a resistência plausível e tentaram atravessar os planos de Hitler de atacar – inclusive a Polônia. Do ponto de vista atual, a atitude dos Aliados é explicada e desculpada pelo fato de que, supostamente, Hitler iria manter o “perigo vermelho” [os comunistas] à distância. Além disso, para o governo britânico não era clara a diferença entre os planos ocultos de Hitler e as alegações da oposição. Portanto, eles permaneceram ao lado do governo legítimo – que era de Hitler.

A história da resistência foi ignorada pelos Aliados após a guerra?
Depois da rendição incondicional, os Aliados não tinham interesse em diluir a imagem de uma Alemanha nazista admitindo haver “bons alemães”. As famílias dos mortos não tiveram apoio. Os Aliados não pretendiam dar crédito a esta “outra” Alemanha.

Mas a resistência teve apoio das classes média e trabalhadora?
É fato que a maioria dos alemães acreditava até 1945 que Hitler levaria o país à Endsieg, a vitória. A maioria dos alemães também não sabia – ou não queria saber – sobre deportações e assassinatos de judeus. Queriam proteger a si próprios e a suas famílias. Mas as classes média e trabalhadora deram vários exemplos de resistência: esconder pessoas acusadas, por exemplo. Os sindicalistas também tiveram membros da resistência em suas fileiras. Além disso, Georg Elser [1903-1945, morto no campo de concentração de Dachau], que tentou matar Hitler, em 1939, na cervejaria Bürgerbräukeller, em Munique, era um carpinteiro. E entre a resistência alemã, um dos grupos mais creditados, por unir ao seu redor pessoas tanto da esquerda quanto da direita, é o Kreisauer Kreis [do intelectual Helmuth von Moltke, morto em 1945].

O escritor Joachim Fest escreveu que combater o nazismo no exterior unia dever patriótico e moral, enquanto insurgentes alemães viviam um conflito ético.
Como em qualquer profissão, oficiais agem com lealdade ao seu empregador. Os militares do Terceiro Reich fizeram um juramento a Hitler. A recusa em obedecer a ordens dessa pessoa ou contra o estado era algo quase impensável à época. E muitos oficiais desaprovavam o assassinato de Hitler por razões morais e éticas. Só foi possível a alguns poucos oficiais perceberem ser co-responsáveis pelas atrocidades do partido e reagir de forma a aceitar as conseqüências, que poriam em risco não só a si mesmos, como as suas famílias. Há que se considerar também que no fundamento democrático de hoje, oposição é um direito. O contexto de então era bem diferente. Combatentes da resistência em países ocupados não eram apenas patriotas. Se fossem capturados e mortos seriam considerados mártires. Membros da resistência alemã, por outro lado, estavam lutando contra seu próprio país e, se pegos, caminhavam para o cadafalso sob o desprezo público e a solidão desoladora.

O plano de 1944 incluía tomar Berlim, mas não havia tropas arregimentadas. O atentado foi um ato desesperado fadado ao fracasso?
Não se pode dizer isso. Era bem possível que o assassinato desse certo. Mas há a famosa frase de um importante conspirador, Henning von Tresckow [1901-1944, general que se matou no front oriental ao saber do fracasso do golpe]: “O atentado deve-se realizar, custe o que custar. Mesmo que não dê resultado, ainda assim será necessário agir em Berlim. Porque não se trata mais do objetivo prático a atingir; é preciso que o movimento de resistência alemão tenha tentado o gesto decisivo em face do mundo e perante a História. Em comparação com isso, tudo o mais é secundário.”

Embora fracassado, quais os efeitos do atentado para a Alemanha?
Foi decisivo que, no curso da guerra, a aristocracia alemã decidisse se erguer contra Hitler ao lado de todas as classes, incluindo socialistas e comunistas. A aristocracia, cujas ações ajudaram Hitler a chegar ao poder em 1933, uniu forças com os socialistas, cujos atos haviam dado início ao fim da República de Weimar. Comum a todos havia a vontade de parar aquele regime criminoso e ressuscitar a dignidade humana. A experiência conjunta de conservadores, classe média e socialistas na luta contra o nazismo influenciou maciçamente o período iniciado em 1945. Então, desde 1954, a resistência contra Hitler, sendo o atentado de 20 de julho visto como seu sinônimo, é politicamente aceita e vista como um legado daqueles que lutaram contra a injustiça.

Matar Hitler mudaria o destino do país?
É uma questão em que as especulações voam alto e que não se pode responder com uma base fundamentada. A tese de que o assassinato de Hitler poderia tê-lo tornado um mártir e iniciado uma guerra civil na Alemanha é tão razoável quanto o pensamento oposto, o de que a rápida execução dos planos dos insurgentes teria restaurado a lei e a ordem. Duas coisas são certas: os Aliados teriam exigido a rendição incondicional em qualquer caso e 5 milhões de mortes entre julho de 1944 e abril de 1945 poderiam ter sido evitadas. A outra é que a Alemanha é o único país que tem jogado luz, sem limites, sobre seu passado terrível, reconhecendo sua culpa e – quando possível – auxiliado as vítimas

Colaboraram Guilherme Gorgulho e Majoî Ainá Vogel

A OPERAÇÃO VALQUÍRIA

Plano era matar Hitler, tomar Berlim e propor armistício aos Aliados

A bomba deflagrada na Wolfschanze, quartel-general de Hitler na Prússia Oriental, em 20 de julho de 1944, era uma ação que vinha sendo tentada havia anos. Quem colocou a valise com o explosivo sob a mesa de reuniões foi o coronel Claus Graf Schenk von Stauffenberg, oficial que lutara nos fronts oriental e africano, onde perdera um olho, a mão direita e dedos da mão esquerda. Em 1943, ao ser designado chefe de pessoal do quartel general, travou contato com outros homens contrários ao Nazismo.

Coronel Claus von Stauffenberg

Seu superior era o general Friedrich Olbricht (1888-1944), que desde 1938, junto com outros militares e civis, planejava derrubar Hitler e evitar a guerra que se avizinhava. Mas as vitórias diplomáticas e, em seguida, militares, do Führer, deixaram a resistência sem ação. Só a partir de 1942 ela voltou à carga com várias tentativas de assassiná-lo – todas abortadas. O ditador deixava os locais antes do esperado ou cancelava sua agenda.

Foi aproveitando-se da visita programada de Hitler à Wolfschanze que Stauffenberg encarregou-se do plano de matá-lo – que incluía ainda a tomada de Berlim e um armistício com os Aliados. Mas a sorte favoreceu Hitler mais uma vez. A pesada mesa absorveu o impacto e as paredes de madeira da sala deixaram vazar a força da explosão. Das 24 pessoas presentes, quatro morreram. Stauffenberg, que deixara a sala pouco antes, escapou para Berlim na certeza de que o Führer estava morto.

Durante a tarde, sediado no Bendler Block, quartel general das forças armadas, ele tentou arregimentar tropas para o golpe. Mas com o ditador vivo, a conspiração foi debelada. No fim do dia, Stauffenberg e outros insurgentes foram fuzilados no pátio do edifício. Hitler desencadeou uma caça às bruxas e ainda aplicou a Sippenhaft, antiga tradição que estendia a culpa de uma pessoa a todo o clã. Os parentes dos conspiradores também foram caçados. Até próximo ao final da guerra, cerca de 5 000 pessoas haviam sido presas e mais de 200, executadas.

PARA SABER MAIS

Livros

German Resistance to Hitler, Peter Hoffmann
Harvard University Press, 2005
Derruba a idéia de que os insurgentes queriam apenas salvar seus próprios privilégios

Plotting Hitler's Death, Joachim Fest
Metropolitan Books, 1996
Biógrafo de Hitler apresenta uma visão crítica da conspiração e de seu contexto

Site

http://www.gdw-berlin.de/index-e.php
Centro Memorial da Resistência Alemã (em inglês)

Fotos: Acervo pessoal e www.gdw

VAI SER BOM, NÃO FOI?

2008-01-25T15:38:00.001-02:00

Resenha publicada no suplemento Bravo! Livros em outubro de 2005

Coletânea de textos de Tony Parsons publicados na imprensa dá conta do que é efêmero no pop e do que é permanente em sua cobertura jornalística

O Homem de Preto, Johnny Cash, um dos entrevistados de Parsons, em foto dos anos 1960

Há um lugar onde a infância e a juventude duram dias; a vida adulta, semanas; e a decrepitude chega num raio. A morte, esta não é nem mesmo declarada. Há só o esquecimento, um limbo tão impressionante quanto foram as coloridas horas de clímax. Este é o universo da cultura pop.
Claro, é uma definição limitada da linha de montagem de ídolos e modismos que abastece o mundo da música, da literatura, do cinema e de todo o balaio de gatos que é o mercado cultural. Há, sem dúvida, afortunados que conseguiram se manter anos unindo o que é palatável ao dito gosto médio com aquilo considerado "alta cultura".
Mas o próprio nome desse mundo-relâmpago é um achado pra lá de auto-explicativo. Pop não é apenas a abreviação de popular, é também - e mais - o verbo inglês para aquilo que estoura, que surge do nada. Algo que encanta como uma bolha de sabão e desaparece sem deixar vestígios tão rápido quanto surgiu. Pop é a definição perfeita, curta como deve ser, do mundo do "vai ser bom, não foi?".
E aqui cabe a pergunta: a cobertura jornalística e a crítica dos fenômenos fugidios desse universo tornam-se, portanto, tão efêmeras quanto? Não, necessariamente. Pelo menos é o que mostra este Disparos do Front da Cultura Pop (Ed. Barracuda, 360 págs., R$ 39), uma compilação de reportagens que vão da música aos esportes, de viagens à literatura, de situações do cotidiano à renhida guerra dos sexos. Textos do jornalista inglês Tony Parsons escritos para revistas e jornais entre 1976 e 1994. Parsons foi uma espécie de enviado especial no mundo pop. Quando estreou na profissão, aos 24 anos, no semanário New Musical Express, o jovem se viu, de cara, enfronhado no imberbe movimento punk e sua irmã mais deglutível, a new wave.

Ataque de napalm
"Um barco da polícia nos perseguiu por um tempo enquanto navegávamos rio abaixo. Dava para ver a expressão de decepção deles quando nenhum bebê foi atirado para fora do barco e a Torre de Londres passou sem sofrer nenhum ataque de napalm."
É com esse cinismo que ele envia as novas do jubileu da rainha de 1977, quando, a bordo do Queen Elizabeth, o Sex Pistols desceu o Rio Tâmisa para uma apresentação que terminaria em violência policial da qual nem o próprio repórter escaparia sem hematomas. Óbvio que boas histórias como essa não faltariam a quem esteve, no fim dos anos 1970, no meio de gente como Johnny Rotten e bandas como The Clash. Mas o humor britânico do jornalista e a escrita inteligente salvam até tragédias como um show de Kylie Minogue, já nos anos 1990.
"No Wembley, Kylie fez questão de mostrar que ficaram para trás faz tempo os dias em que ela conseguia arrulhar bobagens idiotas como 'I should be so lucky, lucky, lucky, lucky'. Hoje em dia suas canções revelam uma sofisticação que era desconhecida quando ela não passava de uma garotinha comum. 'I guess I like it, I guess I like it, I guess I like it like that', diz uma de suas músicas novas."
O leitor não precisa saber quem é a cantora (ainda na ativa) para divertir-se com o sarcasmo da crítica contra uma pop star que dizia estar se "reinventando". O texto de Parsons transcende a própria razão de ter existido. Poderia, inclusive, ser reutilizado por aqui. Suas entrevistas também são inclementes. Se foram, de fato, produzidas da forma como são apresentadas, Parsons é um repórter de respeito. É direto e incisivo, sem deixar de ser polido, não esconde sua admiração por certas figuras, sem, contudo, resvalar na bajulação.
Seu bloquinho já anotou falas de, entre outros, Johnny Cash, David Bowie e Bruce Springsteen. As conversas, inquiridoras, por vezes derrubam mitos de alguns entrevistados. Morrissey, por exemplo, lembrado sempre como o melancólico vocalista dos Smiths, surge como um "homem troncudo de Manchester, que fala de futebol e bebe cerveja direto na lata."

Destilaria de gim
Na introdução do livro, o jornalista fala de seu próprio trabalho, também representativo do mundo pop. "Comecei na música e para alguém da minha geração sortuda - bebê quando Elvis vestia 38, criança durante a beatlemania, adolescente quando Bowie começou a fazer sucesso, jovem durante o movimento punk - a música sempre vai ser importante. Nasci na época certa."
Antes de cavar sua trincheira no front do mundo pop, contudo, Parsons trabalhou em uma destilaria de gim. Começou lá com 16 anos e, nos períodos de folga, escreveu o que seria seu primeiro livro, The Kids, publicado quando tinha pouco mais de 20 anos.
O romance lhe abriu as portas para a imprensa. Hoje, é autor de mais de meia dúzia de obras. Uma delas, The Family Way, teve seus direitos comprados pela atriz Julia Roberts, para quem ele finaliza um roteiro do livro. Nada mais pop.
O jornalista produziu ainda documentários, foi comentarista em um programa da BBC, o Late Review, e teve passagens e colaborações para veículos como Elle, The Guardian, Literary Review e Daily Telegraph, Atualmente, trabalha como colunista do Daily Mirror. Ele também escreveu com a mesma ironia, e até virulência, sobre as idiossincrasias das tão bem definidas classes sociais inglesas. Mesmo não tendo inventado as castas, a Inglaterra, foi, com certeza, o país do Ocidente que mais apreço teve por sua manutenção.
Jovem que cresceu nos subúrbios londrinos e que chegou a ser skinhead, o jornalista, no entanto, não é condescendente com ninguém. Chuta as hipocrisias e baixezas tanto da classe operária quanto da aristocracia, estapeando, no caminho, a mediocridade da classe média. "Depois da confusão dos cães assassinos no verão, a nação finalmente acordou para o fato de que existe uma quantidade absurda de animais perigosos, estúpidos e feios no nosso convívio, e que muitos deles têm cachorros grandes", aponta, indicando os verdadeiros culpados do modismo de rottweilers e pit bulls que assolou a Inglaterra. Outro texto que poderia ser usado por aqui...
Já nos artigos de viagem é interessante conferir suas impressões do mundo confrontadas com a experiência de inglês suburbano. O fato de muitos textos terem ficado datados - não no sentido pejorativo, mas de forma que se tornaram instantâneos do período - é um atrativo.
Caso, por exemplo, da visita do repórter a Hong Kong, em 1990, quando os seis milhões de habitantes da cidade, ainda um protetorado inglês, pareciam temer a volta ao domínio chinês, marcada para acontecer em 1997. Era o medo de trocar um império que ruíra havia tempos por outro que parecia (parece) não conhecer limites.
Com olhar agudo, Tony Parsons prova que, mesmo tratando do universo do descartável com a efêmera ferramenta do jornalismo, é possível criar material duradouro quando se desnuda personagens de plástico e situações banais para arrancar de lá a humanidade que se esconde.

PROMESSA CUMPRIDA

2007-12-10T17:06:00.001-02:00

Entrevista publicada no portal America Online em junho de 2004

Em entrevista exclusiva à Revista AOL, o jogador Kaká respondeu às perguntas dos internautas sobre o futuro, a vida na Itália e o clube do coração, São Paulo. Além, é claro, de seleção brasileira

Kaká: entre muitas promessas do futebol brasileiro, uma realidade

Jovem, rico, bonito, religioso. Um sonho de genro para qualquer mãe. E para qualquer pai também, principalmente se ele jogar no time do sogro. Assim é o good boy Ricardo Izecson dos Santos Leite, o Kaká. Aos 22 anos, titular inconteste do meio-campo do Milan, o jogador vê seu prestígio crescer a cada arrancada para o gol adversário, já teve seu contrato prolongado até 2008 e vai receber um aumento de salário, hoje equivalente a quase R$ 6 milhões.

"Estou adaptado, gosto muito de Milão, e não acredito que outro time da Europa possa me tirar daqui", comenta, a respeito das sondagens de outros clubes europeus. Pentacampeão do mundo em 2002 sem quase entrar em campo, Kaká também tem hoje lugar cativo na seleção brasileira de Carlos Alberto Parreira. Nos dois últimos jogos das Eliminatórias da Copa do Mundo de 2006, apesar de apagado, começou como titular.

E só não está na Copa América por decisão do técnico, que preferiu poupá-lo. "Mas não me sinto garantido, não. No Brasil, surge um bom jogador a cada dia. Quem bobear, fica de fora", prega, humilde. Por e-mail, o jogador falou, com exclusividade, à Revista AOL durante as folgas entre a concentração da seleção em Teresópolis, no Rio de Janeiro, e os jogos em Belo Horizonte e Chile, pelas Eliminatórias.

Na entrevista, dividida em três partes, Kaká também respondeu às perguntas enviadas por internautas. Ele comentou o sucesso, falou da família e da vida na Itália e confessou a paixão pelo São Paulo: "É lá que eu quero encerrar minha carreira".

"Sempre sonhei em ser jogador profissional"

Você tem noção de que sua carreira se aproxima das de Ronaldo Fenômeno e Ronaldinho Gaúcho? Sua imagem provavelmente será cada vez mais requisitada para comerciais, contratos e promoções extra-campo. Quem cuida disso para você?
Kaká: Meu pai é a pessoa responsável pela minha carreira. Abaixo dele há pessoas que cuidam da parte desportiva e uma empresa que gerencia meu marketing e meus contratos de patrocínio, além de um assessor de imprensa para gerenciar os vários pedidos de entrevista e participação em programas.

Antonio Luiz de Lima (internauta de Tatuí, SP) - Em pouco tempo no futebol europeu você se destacou e em menos de um ano é considerado um ídolo. Nós brasileiros estamos muito orgulhosos com seu sucesso. Continue assim, pois logo pode até receber a Bola de Ouro. Quem é seu conselheiro nesta carreira vitoriosa?
Kaká: Meu pai é muito importante nisso tudo. É com ele que me aconselho e recebo apoio. Tenho também muita fé em Deus e busco na minha crença apoio e tranqüilidade para seguir minha carreira.

Como sua família lida com seu sucesso?
Kaká: Eles são muito tranqüilos e minha fama não mudou tanto assim a vida deles, que curtem muito. Tenho um irmão, o Digão [Rodrigo], que também é jogador. Ele treina nas categorias de base do Milan.

E como você lida com o assédio das fãs? Já passou por algum aperto?
Kaká: Gosto muito do contato com os fãs. Eles me apóiam muito e são parte do meu sucesso como jogador. Nunca passei por nada constrangedor e espero não passar.

Como um rapaz de classe média, que poderia ter feito outras opções, você pensou em escolher outra profissão?
Kaká: Não, sempre sonhei em ser jogador profissional. Essa é a profissão que eu escolhi para mim.

Se um clube inglês lhe oferecesse US$ 90 milhões você sairia do Milan?
Kaká: Tenho contrato com o Milan e pretendo cumpri-lo. Não jogo apenas por dinheiro, estou adaptado aqui, gosto muito de Milão e não acredito que outro time da Europa possa me tirar daqui.

Alé Vasquez (internauta) - Qual a principal diferença entre as torcidas européia e brasileira? Você teve de mudar seu estilo de jogo? Sobre a seleção brasileira, considera assegurada sua escalação?
Kaká: Alé, a torcida é fanática tanto aqui quanto aí. A diferença é que aqui recebo muito o apoio de fãs do futebol de todas as idades e sexos, coisa que no Brasil era mais raro receber. Além de o jogador ter crédito aqui por aquilo que ele já fez. Sobre o estilo de jogo, aqui [no Milan] eu tenho que ocupar um espaço maior no campo e tive que evoluir tática e fisicamente para isso. Sobre a seleção, quero estar sempre nela, mas não me sinto garantido, não. No Brasil, surge um bom jogador a cada dia. Quem bobear, fica de fora.

Qual sua expectativa com relação à seleção brasileira?
Kaká: Ficar nela por muitos anos. E conquistar muitos outros títulos.

E qual seria a seleção ideal para disputar as Eliminatórias da Copa de 2006? Além de você no time, é claro...
Kaká: Aquela que o Parreira colocar em campo, ele entende disso muito mais do que eu. Espero estar no time e jogar.

Eugénio Goussinsky (internauta) - Quais são seus planos em relação à próxima Copa América? Pretende jogar ou acha que a competição vai desgastá-lo, já que por causa dela ficaria sem férias? O Brasil teria chances de ganhar a Copa América com um time reserva?
Kaká: Estou sem férias há dois anos e meio e sinto falta de descanso, mas se me convocarem terei que participar e faço isso sempre com muito amor. O Brasil tem condições sempre de vencer e será candidato ao título. [O técnico Parreira poupou alguns jogadores para a Copa América. Kaká foi um deles].

Sérgio de Sousa (internauta) - Como você faz para conciliar sua vida cristã com o esporte sem se corromper com a fama?
Kaká: Me apoiando no que diz a Bíblia e procurando seguir minha vida como sempre fiz, mesmo antes de jogar bola.

Sérgio Luiz Duarte (internauta) - Em todos os setores existem homossexuais, no futebol não seria diferente. Você já foi assediado por alguém do meio esportivo?
Kaká: Nunca fui assediado, não. Respeito muito a opção de cada um, mas meu negócio é mulher. Todo mundo sabe disso e acho que por isso ninguém nunca me assediou dessa forma.

"Fico no Milan até o fim do meu contrato"

Kaká conta o que faz quando não está em campo, sua
adaptação à Itália e seu futuro no time de Silvio Berlusconi

Para os italianos, Kaká foi o "homem do título" do Milan no campeonato que acabou em maio [de 2004]. Contratado em agosto de 2003 por US$ 8 milhões, o jogador foi um dos investimentos de retorno mais rápido do time milanês nos últimos anos. Vindo do São Paulo em um momento de "baixa", com parte da torcida pegando em seu pé, o jovem de 21 anos se adaptou surpreendentemente não só ao futebol italiano, como também à cultura européia.

Kaká tirou a vaga de ninguém menos que Rivaldo e colocou o português Rui Costa no banco. A quê ele atribui todo esse sucesso? "À minha maturidade", garante, sem modéstia. Em outros assuntos, contudo, o jovem mostra-se bem menos direto. E bastante cuidadoso. Sobre o primeiro-ministro italiano, Silvio Berlusconi, presidente do Milan, e famoso por suas gafes no comando da Itália, ele diz: "é uma boa pessoa e o respeito muito, mas não me envolvo em política."

A que você atribui sua rápida adaptação ao futebol europeu?
Kaká: À minha maturidade, sempre disse que saí na hora certa do São Paulo. Isso é a prova que eu estava certo.

Como foi o aprendizado do italiano? Você está aproveitando sua estada no exterior para fazer algum outro curso, além do de línguas?
Kaká: Foi rápido, tive aulas durante as concentrações e no dia-a-dia pude aprender a me comunicar bem por aqui. Faço agora apenas um curso de inglês.

Já conheceu o primeiro-ministro italiano, Silvio Berlusconi?
Kaká: Conheci no meu primeiro dia no Estádio San Siro. Ele é uma boa pessoa e o respeito muito. Não me envolvo em política, ainda mais aqui na Itália, mas o presidente sempre me tratou com carinho e respeito, até porque eles mesmos não misturam futebol com a política do Berlusconi...

Sérgio (internauta, de Santos, SP) - Como você vê uma possível contratação de Luís Fabiano pelo Milan? Ele teria condições de se tornar titular, assim como você?
Kaká: Sérgio, o Luis Fabiano é um grande jogador e vai se dar bem em qualquer grande clube do mundo. Sobre a possibilidade do Luís jogar no Milan eu não posso falar, pois não participo disso. Mas gostaria muito de jogar novamente com ele, que é um grande jogador. Se vier para o Milan, tenho certeza que nos ajudará muito.

Você teve problemas com a torcida são-paulina. Os torcedores italianos são famosos por mostrarem vez ou outra seu preconceito ou racismo contra jogadores. Você viu isso acontecer ou sofreu algum tipo de constrangimento?
Kaká: Uma pequena parte da torcida [do São Paulo] teve problema comigo, mas isso faz parte, não guardo mágoa. Eu já vi casos de racismo, sim. Não comigo, mas já vi muito disso aqui na Europa.

Diana (internauta de Cariacica, ES) - Sei que você conhece o Espírito Santo e que já passou férias por aqui, em Guarapari, não é mesmo? Pois é, quando puder venha aqui mais vezes, gostamos muito de você, que cada dia está jogando melhor. A minha pergunta é: como foi a sua adaptação na Itália, com os outros jogadores? Foi difícil no começo ou você se entrosou com todos rapidamente e tirou de letra essas dificuldades?
Kaká: Adoro o Espírito Santo e espero estar em breve por aí. Passei algumas férias em Guarapari, sim. Fui muito bem recebido por aqui [na Itália] e isso eu devo aos jogadores do Milan. Sempre me trataram com muito carinho.

Marcele (internauta de Madri, Espanha) - Conta como é viver na Itália, é bom, a massa daí é boa, as pessoas são mais frias? Pois vivo na Espanha e aqui é tão difícil, sabe? Adorava quando você jogava no São Paulo, sou são-paulina de coração, mas como vim para cá faz um ano, torço para o Real Madrid.
Kaká: Não tenho nenhuma queixa da recepção dos italianos, eles sempre me trataram com carinho e respeito. Vivo uma vida comum aqui, faço as coisas que gosto e estou aproveitado muito para conhecer a Europa. Um grande abraço para você e que Deus te abençoe em Madri.

Como é sua rotina fora dos campos italianos? O que faz o jovem Kaká?
Kaká: Vivo com meus pais e meu irmão. Adoro música, principalmente gospel, e saio sempre pra jantar com meus amigos e minha namorada [a estudante Caroline Celico, de 16 anos], quando ela está aqui.

Patricia (internauta) - Fora dos campos, onde é possível encontrá-lo em Milão? Admiro muito você pela simplicidade e talento.
Kaká: Oi, Patricia. Em Milão, será fácil me encontrar em um clube de golfe (adoro ir com meus amigos), nos cinemas e em vários restaurantes bons que tem por aqui. Quando minha namorada está aqui, viajamos um pouco pela Itália.

Como você vê a fraca campanha do Real Madrid em 2004? Afinal, o time conta com dezenas de estrelas...
Kaká: Não sei dizer, tem que perguntar para alguém de lá. Nem sempre apenas de craques se faz um time. Conjunto e motivação também fazem um time campeão.

"Não tenho que provar mais nada para a torcida"

Kaká fala de seu amor pelo São Paulo, sua
saída e de sua vontade de encerrar a carreira no clube

Torcedor, sócio, jogador das categorias de base, ídolo. Esse é o histórico de Kaká no São Paulo. Mas títulos pelo clube, ele conquistou apenas um: o Torneio Rio-São Paulo de 2001, contra o Botafogo. E com a mesma rapidez com que foi aceito pela torcida, teve também sua saída criticada por parte dela, que enxergou corpo mole em apresentações apagadas do meia depois de sua negociação com o Milan, em 2003.

O jogador jura que não guardou mágoas. "Adoro o São Paulo, mas não tenho que provar mais nada para a torcida do clube". A maioria dos torcedores são-paulinos, porém, o apóia até hoje. E sonha em tê-lo de volta, de novo envergando a camisa 8. Kaká chegou ao time principal do Tricolor quando contava apenas 19 anos, justamente na final do Rio-São Paulo de 2001. O técnico do São Paulo à época, Oswaldo Alvarez, o Vadão, foi quem lhe deu a chance.

Em pleno Morumbi, o São Paulo perdia para o Botafogo por 1 a 0. Ainda assim, levaria o título graças à vitória conquistada no Rio de Janeiro. Vadão, porém, não queria o título dessa forma e apostou no meia de características ofensivas. Kaká marcou dois gols, garantiu o título ao Tricolor por 2 a 1 e ainda uma vaga no time titular. Virou herói. No ano seguinte, ainda seria convocado para seleção que se tornaria pentacampeã do mundo.

Você guarda mágoas de sua saída do São Paulo, da maneira como a torcida o tratou?
Kaká: Não, adoro o São Paulo, torço muito pelo time e pelos amigos que deixei lá. Foram 13 anos que ajudaram na minha formação como jogador.

Lucas de Aquino (internauta de Uberaba, MG) - Você trocaria o título de campeão italiano pelo de campeão brasileiro de 2002, no qual o São Paulo era considerado o melhor time e caiu na fase final?
Kaká: Lucas, gostaria muito de ter ganho aquele título. Mas perdemos para um grande time, que foi o Santos, e não adianta ficar pensando nisso. Estou feliz com o título italiano e espero ganhar muitos outros.

Uma internauta que se identificou apenas como são-paulina fez o seguinte comentário: 'No São Paulo você jogou mal. Usou o clube como trampolim e não deu nenhum título para nós. Que tal aproveitar esta oportunidade, pedir desculpas e agradecer a toda nação são-paulina pelo que ela fez por você?'
Kaká: Eu estava jogando muito bem no São Paulo e a prova disso foi ter ido para a Copa do Mundo de 2002 jogando pelo clube. Além de ter recebido diversos prêmios importantes como destaque e melhor jogador da temporada. Como já disse, adoro o São Paulo e não tenho que provar mais nada para a torcida do clube.

Você ainda pensa em jogar no futebol brasileiro, mesmo ciente das pressões que poderá voltar a sofrer?
Kaká: No momento não penso em voltar, mas, quem sabe, não termine minha carreira por aí? Sobre pressão, aqui também há muita pressão e, na seleção, nem se fala. Quem não quiser pressão não pode ser jogador profissional.

Osman C. Melo (internauta) - Sou são-paulino roxo, mas lá vai a minha pergunta: seu carinho e amor pelo São Paulo acabou ou sua saída foi uma questão financeira?
Kaká: Nem um, nem outro. Saí pois estava pronto para buscar meu reconhecimento mundial. E jogar em um grande clube na Europa ajuda muito nisso.

Nelson Calil (internauta) - Tenho 62 anos e sou são-paulino desde o nascimento. Estou muito feliz em vê-lo obter sucesso aí na Itália, terra de meus antepassados. Ficarei muito mais feliz se souber que você, depois da sua conturbada saída do São Paulo, continua Tricolor Paulista e, quem sabe, voltar um dia para o nosso amado clube.
Kaká: Nelson, obrigado pelo carinho! Eu continuo Tricolor de coração e sempre acompanho nosso time pela TV e Internet. Quando saí do São Paulo, prometi voltar um dia. Vamos ver, espero que possa realizar esse sonho.

Foto: Divulgação

HISTÓRIA SEM QUADRINHOS

2007-11-17T23:13:00.000-02:00

Entrevista publicada na revista Ocas" em abril de 2003

Lourenço Mutarelli deixa as HQs e parte para a prosa - e o cinema - com o romance O Cheiro do Ralo

Mutarelli em Nova York, 2007: ele mesmo tripudia, "agora sou artista"

Dono de uma obra quase sempre autobiográfica, autor de 10 livros, várias vezes premiado, publicado no exterior, respeitado pela crítica e, ainda assim, desconhecido do grande público. Lourenço Mutarelli é um quase anônimo pelo simples fato de ter passado 14 de seus 39 anos fazendo quadrinhos.
Esse pseudo-ostracismo tinha tudo para perdurar, não fosse um estalo, no fim do ano passado, que fez Mutarelli se esquecer do desenho e se agarrar à prosa, quando a idéia de um livro lhe veio praticamente "psicografada", como diz. É daí que vem O Cheiro do Ralo (Devir Editora, 144 págs., R$ 19,50), seu primeiro romance, duas semanas na lista de mais vendidos da livraria Fnac, e que acabou por jogar luz sobre toda a sua obra.
A história de um comerciante que luta contra um cheiro que lhe persegue valeu ao autor um convite para trabalhar com o diretor e roteirista Heitor Dhalia (de As Três Marias, longa de Aluízio Abranches) no filme Nina e em uma versão para as telas de O Cheiro do Ralo. Nesta entrevista à Ocas", Mutarelli explica como e porque colocou a prosa à frente dos quadrinhos.

Por que o quadrinista resolveu escrever?
Lourenço Mutarelli: Comecei a fazer O Cheiro do Ralo sem querer, eu brinco que, se eu fosse um cara espiritualista, diria que foi psicografado. Sentei e em cinco dias ele veio. Nem sabia se iria apresentar para alguém ou não, sabia é que não funcionaria em quadrinhos, quis experimentar. Fiz sem nenhuma pretensão, mas depois que estava pronto achei que talvez valesse a pena tentar editar. Até então, deixei claro que não era uma transição, era só uma experiência.

E como você teve a percepção de que a forma teria que ser outra?
LM: Se fizesse esse trabalho em quadrinhos, matava a história. E levaria um ano pra executar. A força está na palavra e não na imagem. Aí, quando surge agora a proposta de virar filme, poderiam dizer: "Mas aí não vai virar imagem?". É diferente, há o ator, que pode subentender um monte de coisa com expressão. Sempre achei que cinema e quadrinhos têm muito a ver, mas agora que participei de um primeiro filme [Nina, como responsável pelos desenhos das animações] vi que é distante. Há semelhanças como têm a pintura e o cinema.

Quando você levou o livro para a editora, apesar de dizer que era só uma experiência, achava que ele seria relevante para sua obra?
LM: Olha, eu digo isso sem nenhuma falsa modéstia porque sou muito rígido com meu trabalho, não gosto de quase nada que faço. Mas esse livro, depois que eu terminei, li como um livro qualquer, e não como um que eu tivesse escrito. Gosto dele, acho a melhor coisa que já fiz. Não sei escrever. Isso é uma coisa legal, não quis criar um estilo. Tem muita interferência dos quadrinhos porque tem muito diálogo, é como se fosse uma história cheia de balões.

Já publicado, você sentiu preconceito do tipo "Hum, um quadrinista escrevendo"?
LM: Minha sorte é que as pessoas certas que pegaram esse livro não sabiam do meu "passado negro", os quadrinhos. Porque, quando ficam sabendo, têm um preconceito muito grande. Por outro lado, houve experiências legais. Quando Marçal Aquino leu - ele sabia que eu vinha de quadrinhos - estava trabalhando com o Heitor Dhalia e sabia que ele iria gostar. Quando o Heitor leu, gostou tanto que viu que eu tinha obras de quadrinhos e leu todas. Mas disse que em outras circunstâncias jamais leria. Reconhece que tem preconceito, se encontrar um álbum de quadrinhos na loja, não compra, a não ser que seja um [Robert] Crumb.

E sua situação mudou?
LM: Se for falar de dinheiro... porque eu estava em uma situação de... O último roteiro que eu fui começar, não tinha dinheiro pra comprar um caderno, estava devendo uma puta grana. Então, virou muito rápido, foi legal. Pô, alguém gostou, estão a fim de apostar no meu trabalho. Mas aí você pensa: "E esses 14 anos?".
Pra que eu vou voltar a fazer quadrinhos? Fazia quadrinhos para o meu pai [morto no fim de 2001, vítima de câncer]. Faço pra minha mulher também, mas aí faço em casa. Não tem muito sentido continuar a fazer quadrinhos. Só se não tiver escolha. Que eu faça, mas que sejam coisas póstumas, não quero vê-las publicadas.

Por que esse desapontamento?
LM: Desencantei-me muito com o retorno de A Soma de Tudo - Parte 2 [lançado no fim do ano passado, último livro da 'trilogia em quatro partes' O Dobro de Cinco, com o personagem Diomedes, e iniciada em 2000]. Acho que a maioria das pessoas não entendeu o que era, isso me cansou. Estou dando um tempo, não sei se consigo parar para sempre. Talvez eu tenha que voltar a fazer ou talvez não consiga ficar sem fazer quadrinhos, porque é uma coisa da qual sempre gostei muito.

Com O Cheiro do Ralo, você foi colocado sob o rótulo da literatura marginal. Concorda com isso?
LM: Quando foi o lançamento do livro, meu editor quis que eu convidasse algumas pessoas para fazer um bate-papo na Fnac. Foram o Valêncio Xavier, o Glauco Mattoso, o Ferréz, e o tema era literatura marginal. Mas não acho que o que o Valêncio faça seja literatura marginal, nem o que o Glauco faz. O Ferréz acho que está mais ligado a isso, o Marçal talvez tenha mais a ver também, que é no sentido de pegar mais um retrato social urbano. Agora, vou sempre ser marginalizado, no pior sentido, porque minhas coisas são feias, sujas. Tudo o que eu toco fica malcheiroso.

Como aconteceu o convite para trabalhar com o Heitor Dhalia?
LM: Ele quis que a gente conversasse sobre O Cheiro do Ralo, achou que meu universo era muito próximo ao da Nina, que é uma desenhista de quadrinhos e é obcecada. Esse filme é uma história baseada no livro Crime e Castigo, do Dostoievski, atualizada. Aí, ele me pediu uma leitura crítica do roteiro e me pediu pra fazer os desenhos. Haverá animações e desenhos nos diários da Nina que revelam o lado psicológico dela.

E o filme O Cheiro do Ralo?
LM: Já está em andamento, o Marçal e o Heitor estão roteirizando. Têm uma visão estética nova, muito mais sofisticada do que eu poderia propor. Vai ser um presente ver o livro pelas mãos do Heitor, vai ser igual a ter meu próprio parque temático. Mas como Nina vai ser lançado em 2004, se tudo for rápido, O Cheiro do Ralo só começa a ser filmado no fim do ano que vem [estreou em 2007 depois de vencer o prêmio do júri da Mostra de Cinema de São Paulo em 2006].

Ainda há tempo para outros projetos?
LM: Sim, estou escrevendo um outro livro, na verdade uma peça... chamo de um musical silencioso. Também quero que saia como livro [O Natimorto, lançado em 2004]. Devo publicar pela Devir umas histórias coloridas que fiz para o site Cybercomix [Mundo Pet, 2004]. Tem também um livro ilustrado que vou retomar, mas não são quadrinhos [A Caixa de Areia, 2006]. E outras idéias estão surgindo [em 2005, a Companhia da Mentira levou aos palcos a peça O que você foi quando era criança?, escrita por Mutarelli].

Foto: Lourenço Mutarelli

OS BOINAS NEGRAS

2007-11-16T01:19:00.002-02:00

Reportagem publicada na edição especial da revista VIP - Tropas de Elite em novembro de 2007

A Rota, uma das forças especiais da PM paulista, é acionada nas ocorrências mais graves, mas seu alto índice de letalidade ainda faz dela uma unidade polêmica

O salário é o mesmo, o risco é maior, mas poder usar a braçadeira do 1º Batalhão de Policiamento de Choque e a boina negra de integrante das Rondas Ostensivas Tobias de Aguiar - a Rota - garante um status que muitos policiais militares do Estado de São Paulo ambicionam. Pedidos de transferência para a mais famosa e controversa das forças especiais da polícia paulista não param de chegar. Entrar para a Rota, no entanto, não é tarefa fácil. Escrever sobre ela sem dividir opiniões é ainda mais difícil.
Nascida durante a ditadura militar, a Rota foi formada pela tropa de choque para patrulhar a cidade. A polícia paulista - cujos integrantes do 1º Batalhão Militar já haviam sufocado a guerrilha no Vale do Ribeira - decidiu criar uma unidade de contra-guerrilha urbana como resposta à ação de grupos de esquerda que passaram a assaltar bancos e executar seqüestros para financiar a luta armada. A unidade ficou conhecida como Ronda Bancária. Em 15 de outubro de 1970 ganhou o nome que ficaria famoso: Rondas Ostensivas Tobias de Aguiar.
A boina negra usada hoje por seus integrantes foi adotada no dia 1º de dezembro daquele mesmo ano. Outro 'apetrecho' também atravessaria o tempo. Mais de 30 anos após o fim da resistência armada à ditadura, o Decreto 44.447, de 1999, dispõe que a Rota "é responsável, em todo o Estado, pela execução de ações de controle de distúrbios civis e de contra-guerrilha urbana e, supletivamente, de ações de policiamento motorizado." Esse aparente anacronismo é explicado por um dos homens que comandaram a Rota.
"O que é a ação de um grupo como o PCC [a facção criminosa Primeiro Comando da Capital], se não uma guerrilha urbana? Eles atuam de forma não-convencional, conhecem vias de acesso dos locais e atacam de surpresa. Depois se escondem no meio dos civis, espalhando terror de forma invisível", argumenta o coronel da reserva Hermes Bittencourt Cruz, 69 anos. Formado em Pedagogia e Direito, Cruz comandou o 1º Batalhão de Policiamento de Choque Tobias de Aguiar entre 1990 e 1991, então como tenente-coronel.

Material humano
Formada hoje por um contingente de 800 policiais militares, a Rota faz parte do Comando de Policiamento de Choque (CPChq, criado em 1976), que conta, além do próprio 1º Batalhão, dos 2º e 3º Batalhões de Choque e do Regimento de Cavalaria, totalizando quase 3.200 homens. Para fazer parte do grupamento, um oficial da PM, recém saído de seus quatro anos na Academia do Barro Branco, tem de pedir transferência para o batalhão. Seu desempenho durante o curso irá ajudá-lo, mas não garante a disputada vaga.
Já soldados têm de ter no mínimo dois anos de policiamento em batalhões de área antes de pleitear um lugar na unidade. Eles terão suas fichas averiguadas e vidas investigadas. Mesmo que aceitos, ainda passam por uma espécie de estágio, geralmente de três meses, em que sua atuação é avaliada. Se aprovados, só então, recebem o braçal da Rota. Para o coronel Cruz, "o perfil do policial da Rota inclui alto grau de iniciativa individual, mas também potencial de obedecer ao comando".

Modus operandi
Segundo a Secretaria de Segurança Pública, todo policial militar do Estado de São Paulo é treinado no método Giraldi de tiro defensivo na preservação da vida (em um ambiente que simula situações reais, civis surgem em meio a criminosos, adestrando a ação de tiro do policial. O uso da arma é racionalizado). Para aqueles empregados em patrulhas táticas (Unidades do CPChq), são acrescentados treinamentos específicos às ações destas unidades, que os capacitam na utilização de técnicas, armas e equipamentos próprios.
A Polícia Militar (PM) não divulga dados operacionais da corporação, mas a unidade básica da Rota é composta de quatro homens por viatura, de modo a cobrir 360º de visão. Os carros são liderados por um sargento ou cabo acompanhado de três soldados. Cada um tem uma função específica no momento da abordagem do objetivo. Um dos veículos, a chamada Rota Comando, é liderada por um oficial tenente. Ele é o responsável tático por oito viaturas que atuam de forma autônoma ou em comboio, de acordo com a necessidade.
Atendimento ao 190 não faz parte das atribuições da Rota. Ela age no reforço ao policiamento dos batalhões de área, ações especiais, casos como grandes assaltos, seqüestros com reféns, controle de distúrbios civis ou em que criminosos tenham forte poder de fogo. Por isso a unidade possui armamento mais pesado, como a submetralhadora Beretta 9mm, a espingarda calibre 12, além do fuzil FAL 7,62mm (apenas na viatura Rota Comando). Para a PM, é a natureza dessas operações que explica a letalidade da Rota.

Ainda letal
Dados da Corregedoria da Polícia Militar apontam que no segundo trimestre de 2006, quando dos ataques do PCC, o CPChq foi responsável por 50 dos 188 casos de resistência seguida de morte (confronto com policiais), ou 26,6% do total. Apenas nos primeiros sete meses deste ano, houve 212 casos do tipo. Só o CPChq foi responsável por 29 mortes, 13,68% do total. Isso para um comando que representa só 3,5% de todo o efetivo da PM (93 mil policiais). Nesse mesmo período, um policial do CPChq foi morto.
"Mesmo para um efetivo que lida com situações de confronto, são números significativamente altos", conclui Antônio Funari Filho, 62 anos, ouvidor da Polícia do Estado de São Paulo. Continuaria ecoando nos corredores do Batalhão Tobias de Aguiar frases como "Deus cria, a Rota mata"? Coronel Cruz garante que não. "Isso é folclore. O comando sempre impôs agentes inibidores à tropa. Você modela o comportamento quando há a certeza da punição e do imediatismo desta".
No entanto, são operações como a invasão da Casa de Detenção do Carandiru, em 2 de outubro de 1992, que ficaram marcadas como ações da Rota. Tanto para os que a defendem quanto para seus detratores. "Não se pode dizer que uma ação onde 111 pessoas morreram foi bem sucedida. Foi a ação possível onde pequenos grupos tentaram impor a ordem dentro das galerias. Mas não houve ordem de entrar para matar", relembra Cruz.
Nos últimos tempos, porém, o CPChq (e os Boinas Negras da Rota) vem atuando nas Operações Saturação. Efetivos de forças táticas permanecem em pontos fixos (áreas como a favela Alba, na Zona Sul), sem prazo de saída, para repressão ao tráfico e busca de foragidos, mas também para levantamento de equipamentos públicos disponíveis e até atendimento odontológico às crianças. Utiliza-se a ação repressora das forças especiais num contexto que permite a outros aparelhos do Estado chegar a locais onde não se fazia presente. Segundo Funari, o número de denúncias de abuso é baixo. "É um exemplo de ação junto à população civil."

RAIO-X
1º Batalhão de Policiamento de Choque ROTA - Rondas Ostensivas Tobias de Aguiar
Criação: 15/10/1970
Contingente: 800 policiais militares
Ingresso: Mediante avaliação, tanto para oficiais que cursaram a Academia do Barro Branco quanto para praças (soldados, cabos e sargentos). Exige-se um mínimo de dois anos de experiência no policiamento de área.
Viaturas: 93 carros (A-20 e Blazer, apenas uma das unidades é blindada)
Armamento: Revólver calibre 38, pistola calibre .40, submetralhadora 9mm, espingarda calibre 12 (as unidades chamadas Rota Comando ainda possuem um fuzil FAL 7,62mm), bombas de efeito moral e gás lacrimogêneo.
Atuação: Apoio ao policiamento motorizado, controle de distúrbio civil (a força é uma tropa de choque) e contra-guerrilha urbana. A Rota não atende às chamadas do 190. Ela é destinada ao apoio de ocorrências de maior gravidade como roubo, seqüestro e homicídio, quando criminosos possuem grande poder de fogo e há maior risco de confronto.
Base territorial: São Paulo, região metropolitana e, eventualmente, litoral e interior do Estado.
Ação: Invasão do Carandiru, em 1992, quando 111 presos rebelados foram mortos pela PM. A Rota foi acusada por 80% das mortes. O comando da operação foi do coronel Ubiratan Guimarães. O comandante da Rota era o tenente-coronel Antônio Chiari.

Quem foi Tobias de Aguiar
Paulista de Sorocaba, o brigadeiro Rafael Tobias de Aguiar nasceu em 4 de outubro de 1794. Partidário de idéias liberais, com 26 anos, armou e equipou, às próprias custas, um contingente de mais de cem homens para combater, no Rio de Janeiro, tropas portuguesas contrárias à independência do Brasil. Político e militar, foi duas vezes presidente da Província de São Paulo (entre 1831 a 1835 e 1840 a 1841). Além de dar nome ao 1º Batalhão de Policiamento de Choque, é patrono da Polícia Militar de São Paulo, cuja força, inicialmente composta por 100 homens a pé e 30 a cavalo, ele ajudou a criar. Morreu no Rio de Janeiro, no dia 7 de outubro de 1857.

"NO MEU MUNDO AINDA HÁ UM CORAÇÃO QUE PULSA"

2007-11-16T01:18:00.001-02:00

Principais trechos de entrevista inédita feita em junho de 2005

Burdon estava para lançar um novo disco, coisa que só aconteceria meses depois, em janeiro de 2006 (sendo muito bem recebido pela crítica), e sua nova biografia era publicada em vários países. Foi um bom momento para falar com o cantor

Eric Burdon: os anos passam, a voz continua

Don't Let Me Be Misunderstood

O homem está há quatro décadas nos Estados Unidos, mas ao atender o telefone seu sotaque britânico o denuncia. E sua voz - aos 64 anos - continua inconfundível. "Brazil?", diz e começa a cantarolar "tan taran tan tan taran tantan".

Antes que eu possa perguntar se Aquarela do Brasil é tudo o que conhece de música brasileira, ele pede um segundo. Quando retorna, o assunto muda e, falha minha, esqueço do mulato inzoneiro e de Carmem Miranda.
Ele diz viver em uma "encruzilhada no deserto". Soa algo dramático, mas é verdade. O sujeito mora em um vilarejo a leste de Los Angeles, no meio do alto deserto da Califórnia. E onde mais viveria um animal?
Ou, neste caso, um ex-animal: Eric Burdon. Um inglês franzino que descobriu uma voz ancestral ao ser expulso da aula de música por cantar alto demais. Outro garoto branco cuja vida ganhou cor ao conhecer o som negro vindo da América.
Dos clubes de jazz de Newcastle ao rock da Swinging London, da psicodelia inglesa ao funk de São Francisco. The Animals, Eric Burdon and the Animals, War, carreira solo… as bandas e as fases ficam a critério dos fãs.
Tudo regado a blues. Blues e auto-destruição. Em uma segunda biografia, Don't Let Me Be Misunderstood, lançada entre 2001 e 2005 em vários países, Burdon mudou o tom no que diz respeito à morte do amigo Jimi Hendrix. "Eu sempre acreditei que fosse suicídio. Eu me enganei".
E contrariando seu sentimento de impotência quanto ao que um músico pode fazer sobre os rumos do mundo, que, diz ele, o fizeram pensar até em criar uma camiseta com os dizeres "Now it's the time for old good men to shut the fuck up", ele falou. Em alto e bom som.

Depois de todos esses anos, você acha que foi mal-interpretado?
Eric Burdon: Yeah, às vezes! (risos) Mas nem sempre. Há dezenas de pessoas que me entendem e eu gosto delas. Eu me sinto grato por elas. E quanto àquelas que não me entendem, bom, eu não me sinto infeliz por isso.

E por que uma segunda biografia? Não foi tudo dito em seu primeiro livro?
EB: Não, na verdade, não. Eu escrevi a primeira nos anos 1980 e muita coisa mudou desde então. A morte de Jimi Hendrix [1942-1970]... eu vejo que entendi tudo errado. Eu sempre acreditei que fosse suicídio [apoiado em um poema que o guitarrista deixou para ele na noite de sua morte]. Esse tempo já era e depois de conhecer o pai de Hendrix... eu voltei atrás e achei que se eu havia cometido um engano, não seria bom negar. Então, eu reinvestiguei e encontrei muito mais material do que eu tinha em minha primeira biografia. Eu também fui procurado por um cara que estava fazendo uma biografia do Jimi para uma entrevista e disse 'olha, eu já fiz muitas entrevistas sobre Jimi e tudo mais e eu te dou a última se você me deixar ver tudo o que conseguiu sobre a namorada dele [a artista plástica alemã Monika Dannemann]. Assim, eu faço a entrevista.' Então, eu pude ver uma coisa que nunca chegou a mim antes, que era uma série de entrevistas, que foi encontrada, dessa mulher. Eu me dei conta de que ela estava mentindo para encerrar o caso. E quando você percebe que alguém está mentindo isso vira as coisas de cabeça para baixo. Eu senti que tinha que revisitar essa história e esse período terrível porque eu tenho vivido com ele por muito tempo e isso precisava sair. [No livro Scuse Me While I Kiss the Sky: The Life of Jimi Hendrix, o autor, David Henderson alega que Monika esteve envolvida na morte do guitarrista]

Como acha que essa história vai terminar?
EB: Eu não acho que vá terminar. Eu acho que é como o próprio Jimi. Ele sempre quis fazer mistério a respeito de si mesmo. Se você imagina algo por muito tempo ou persegue algo durante muito tempo isso vai se tornar você. E você vai se tornar essa coisa. Eu não sei o que te dizer... o que foi feito está feito. Ele está morto e sua namorada cometeu suicídio [Monika morreu em 1996, na Alemanha, asfixiada na garagem de sua casa]

É bem estranho...
EB: Ah, é a verdadeira síntese da história do rock'n'roll. Se alguém quisesse procurar no mundo da música algo shakespeareano... seria fácil. Ele [Hendrix] era o verdadeiro. Mas agora está tudo trancado, caso encerrado, você não pode fazer nada, não pode dizer nada. Está tudo arquivado em Londres.

Você disse por aí que a nova biografia traz 'uma longa lista de contratos, relacionamentos, drogas e comportamentos ruins'. Poderia dar exemplos?
EB: Bom, quanto às drogas ruins, elas não estão mais por aqui... infelizmente! (risos) Nem as boas! (risos) Nós vivemos em uma sociedade totalmente cristalizada, careta e do 'quanto-custa-isso?' e eu a odeio. Mas não há nada que eu ande fazendo para mudar isso. Ou muito pouco que eu possa fazer... Quanto aos contratos ruins, eu acredito que tenha sobrevivido a eles. Eu ainda estou aí para fazer novos contratos, novos discos, e fazer meu caminho rumo a um novo público. Só cabe a mim me manter espiritualmente afinado, bem fisicamente - até certo ponto, afinal, eu nunca fui saudável durante toda a minha vida. E isso explica minhas poucas visitas a lugares como o Brasil. Eu não posso ficar em ambientes úmidos. Ataca minha respiração. Por isso eu vivo no deserto, isso me possibilita ir a lugares que eu gosto de ir, como Nova Orleans, por exemplo. O que mais tem na lista?

'… relacionamentos e comportamentos ruins'.
EB: Bem, eu sobrevivi. Este é meu terceiro casamento e estou passando por isso agora. Na verdade, eu estou tendo que aprender - reaprender - como viver de novo com alguém do começo. Porque eu estava vivendo sozinho já havia 20 anos. Então, no meu tipo de relacionamento eu estou tendo de reaprender uma porção de coisas dia após dia, em como ter alguém com você sob o mesmo teto. E não é nada fácil se você esteve, você sabe, por aí afora vivendo feito um louco.

When I Was Young

Depois de quase 20 anos sem gravar, você lançou My Secret Life (2004). Por que tanto tempo longe dos estúdios?

Eric Burdon: Eu não entendia a tecnologia, eu não gostava da idéia de cantar para um computador... eu não gostava de CDs - eu ainda não gosto deles (risos) - e eu não tinha muito o que dizer. Você não pode ser bom o tempo todo, sabe?

Não tinha muito pra dizer?
EB: Bom, eu cheguei a um ponto na minha vida em que eu estava pensando em fazer camisetas com os dizeres: 'Agora é a hora para bons velhinhos calarem a porra da boca!'. Porque não há nada que se possa fazer sobre o jeito como o mundo vai. Mesmo que você tivesse o poder de um Leonardo da Vinci, no mundo de hoje, você não iria a lugar algum. Como um jornalista de TV disse em uma reportagem que eu vi uma noite dessas sobre a Al-Jazeera, a agência de notícias árabe. Ele disse para o repórter americano: 'todo mundo sabe que vocês têm as maiores armas do mundo, todo mundo sabe que vocês têm a supremacia do ar, todo mundo sabe que vocês mandam no planeta. Mas isso não significa que eu tenha que gostar de vocês também'. Então, o que um cara pode fazer? Eu não sei, eu não tenho respostas. Com exceção de estender meus laços de amizade e tentar fazer as pessoas se sentirem bem, entretê-las e fazer mais rock'n'roll.

A canção The Jazzman (do disco My Secret Life) fala dos hábitos destrutivos desses músicos. Estilo de vida que foi encampado depois pelos roqueiros. Tem algo de autobiográfica nela?
EB: Sim. Eu fui influenciado em minha maneira de escrever ou de me apresentar muito devido às lembranças de ter visto Chet Baker em Paris enfiando uma agulha no braço. Quando você é tão visado quanto esses grandes baluartes do jazz, quando na moda você é a tradução do moderno, querido por todos, jovens ou velhos, pretos ou brancos, qual o propósito de se enfiar uma agulha no braço? Eu ficava fascinado por isso. E, você sabe, havia muitos outros grandes jazzmen que estavam nessa dança destrutiva da heroína. E eu percebi que isso era pra aplacar a dor. Eles viviam uma dor que... é difícil para o público entender o que acontece quando você deixa o palco e vai para casa, para uma casa vazia. Ou vai pra casa pra alguém que te odeia enquanto todo mundo lá fora te ama. Então, pra quem você se vira? Pra onde você vai? Você só quer se dopar. E também, naquele tempo, a questão racial era ainda mais difícil. Como é que os negros - na estrada - iriam encontrar médicos capazes de cuidar de psicoses? Ou qualquer doença física? Era impossível levar um negro a um hospital em uma emergência. E quando alguém aparecia, receitava caríssimas pílulas pra dormir, que também não fariam bem nenhum, se você só precisava chegar na esquina e pagar cinco dólares por uma trouxinha de heroína.

E quando foi que você descobriu seu talento pra cantar?
EB: Eu acho que isso tem suas raízes no fato de eu ter sido expulso das aulas de música. Nós tínhamos aula de música na escola, em Newcastle, mas eu não tinha interesse algum. Era só algo que eu tinha que fazer, sabe? Era como 'ok, agora você vai para sala com o professor, ele toca o piano e passa os acordes pra você e entrega o folheto com a letra e você canta essa canção chata'. Só que um dia ele apareceu com aqueles spirituals dos negros americanos, que eu nunca tinha ouvido antes e nunca mais ouvi. Porque hoje é considerado totalmente racista, o conteúdo dessas canções seria considerado racista. No entanto, ao cantar essa canção em particular, eu descobri, de repente, que minha voz estava se sobressaindo a de todo mundo. O professor me jogou pra fora da sala por ser indisciplinado e barulhento. E foi aí que eu me dei conta de que queria subir num palco, pegar um microfone e ver o quão barulhento eu poderia ser. Então, eu comecei a zanzar pelos clubes de jazz locais e costumava puxar o paletó do trombonista de uma banda dizendo 'por favor, posso subir e cantar uma música?' e ele 'eu não sei, deixa eu checar com o cara que deveria liderar a banda'. E aí diziam 'o que você quer cantar?', como eu era aficionado por jazz e não apenas blues e folk, os caras adoravam. Eu sabia de cabeça os arranjos de todo o catálogo de Count Basie. Ele era o que eles amavam tocar... eu servi como um sapato velho. Era confortável.

Que idade você tinha na época?
EB: Uns 17, 18 anos... E aí eu comecei a gravar com esses caras também. Eu fiz quatro sessões de gravação. Era gravado direto no disco, direto no acetato, então, você só podia tocar o disco umas 15, 20 vezes. Mesmo assim, era bastante excitante ouvir minha própria voz saindo da máquina pelo alto-falante. Depois disso, fui parar na escola de arte e esse foi o início do melhor tempo da minha vida. Eu podia fazer o que eu quisesse, quando eu quisesse, do jeito que eu quisesse. Foi um período de cinco anos de paraíso absoluto. Porque eu tinha longas férias de verão, durante as quais eu arranjava, nas três primeiras semanas, um emprego qualquer. Qualquer coisa desde ajudar numa construção a entregar carne pra um açougueiro, de tirar cerveja num pub a vender jornais. Isso colocava dinheiro no meu bolso e aí eu fugia pra Londres ou Paris. E foi lá que eu comprei meus primeiros discos americanos importados. Foi em Paris onde fui exposto pela primeira vez à América. Porque era perigosa, multirracial, era bonita, era assustadora, era erótica. Eu dancei com Brigitte Bardot numa festa! Eu lavava o chão por onde ela passava... quer dizer, eu estava no paraíso.
Então, eu entrei para os Animals e tudo acabou. Nós ficávamos trancados dia e noite, sob proteção policial. Nos Estados Unidos, a garotada nos perseguia em todos os lugares. O único lugar que tínhamos pra escapar era para os bairros negros da cidade. E ter contato com a música que eu amava e conhecer pessoas incríveis como B.B. King, John Lee Hooker, Rufus Thomas, Carla Thomas. Entre as brechas das apresentações com os Animals eu fugia e fazia da minha vida algo que eu chamava de 'mais normal', o que outras pessoas chamariam de 'anormal', perigoso ou estranho, não importa... claro, foram momentos extraordinários. Eu admito. Houve momentos maravilhosos, mas eu sabia que não iria durar pra sempre. Eu estava literalmente casado com outras quatro pessoas. E a gente sabe que um casamento é o bastante, que dirá um com quatro ou cinco pessoas.
E nós estávamos sendo ferrados por nosso empresário [o americano Mike Jeffrey, que depois seria empresário de Jimi Hendrix, teria desviado dinheiro de seus clientes para contas em paraísos fiscais. Ele supostamente teria ligações com a máfia] e eu estava sendo ferrado pelos membros da banda também. Então, acordei um dia e me dei conta que depois de anos me arrastando pela estrada até a exaustão, desabando, não havia nada, tinha tudo acabado. Era tudo uma grande mentira. E foi uma mentira que me acompanhou onde quer que eu estivesse dali por diante. Todo acordo que eu fizesse, toda gravadora com quem eu tratava, todo empresário que tentava me controlar jogou com meu passado. Todos eles me ferraram. Se você está na estrada, se você está em Hamburgo, e seu dinheiro vai parar numa conta bancária nas Bahamas, é fácil ver pro bolso de quem ele foi.

We Gotta Get Out of this Place

Como foi pra você, garoto ainda, excursionar em 1963 com Sonny Boy Williamson? Ele tinha fama de ser um cara durão, meio rude...
Eric Burdon: Sonny Boy era um sujeito e tanto e, na verdade, era um cara muito afável. Ele era muito gentil, tipo cavalheiro, mesmo. Mas, infelizmente, era um alcoólatra e eu o vi beber até morrer em um espaço de dois anos. Sonny Boy era o típico negro americano urbano daquela época, com reputação de ser mal-educado ou grosso. Mas era apenas porque eles estavam sob cerco da sociedade e eles tinham de reagir. No caso de Sonny Boy era a bebida. Ele se achava no paraíso porque podia comprar na Inglaterra daquele tempo uma garrafa de Johnnie Walker Black Label por um preço que não existia em Chicago. E o empresário ficava feliz em supri-lo com mais e mais. Eu me lembro quando Howlin Wolf veio pra Inglaterra e arranjou uma baita discussão com a agência por eles estarem alimentando o vício de Sonny Boy.

Você falou de escolas de arte, Lennon, Townshend, McCartney são alguns que também passaram por elas, e todos, como você, com talento pra desenho, pintura... não se vê isso em outras gerações de músicos.
EB: Eu acho que é porque eu tive as mesmas experiências que tiveram todos os caras que acabaram indo pro rock. Você chega à conclusão de que seriam as escolas de arte. Mas nós éramos uma grande farsa (risos). Você ia para a escola de arte porque queria ser um artista. Mas, na verdade, eles estavam apenas testando quem na classe poderia ser utilizado na indústria. Eles não nos davam nenhuma pista, nenhum encorajamento de como ser um artista... era o contrário! Era um truque pra pegar você e colocá-lo numa fábrica. Pra fazer ilustração técnica de uma companhia de relógios, entende? Quer dizer, você terminaria vestindo manequins numa vitrine ou expondo roupas e móveis... e não era isso o que eu queria. Então, quando o rock apareceu, com seus heróis rebeldes, principalmente quando os caras brancos vieram em turnê para a Inglaterra, Gene Vincent, Eddie Cochran, esses caras, era o que nós queríamos. Era o que eu queria ser, essa era a minha aposta, era a chance que eu queria.

Você gosta de quadrinhos? Seus desenhos lembram bastante HQs...
EB: Quando eu estava na escola eu era o 'traficante de gibis' (risos)... O que eu costumava fazer? Eu comprava por menos de um penny ou conseguia de graça os gibis ingleses. E eu mesmo os coloria com giz de cera e os passava para frente como gibis americanos. E com a grana que eu conseguia com a venda deles eu comprava os originais americanos. Minha imaginação de criança viajava com aqueles heróis, especialmente os da Del Comics. E havia um da Segunda Guerra Mundial (risos) que pra mim era real... eu ainda me lembro de um deles, uma frase predileta era [ele muda a entonação de voz] "Sinta o aço frio, japa! - e ele penetra sua baioneta entre a terceira e quarta costelas". Yeah!! (risos). É incrível ver o que os filmes se tornaram. Os gibis viraram filmes e os filmes viraram gibis.

Nos anos 1960, sua canção Sky Pilot foi um sucesso e era uma música anti-belicista. O que você pensa do governo Bush?
EB: Eu acho as organizações religiosas a maior praga do planeta. Eu fugi um pouco da sua pergunta (risos) porque é a única forma de respondê-la. Tem a ver com Sky Pilot. A razão de eu tê-la escrito foi porque eu vi um filme de um padre colocando água benta no napalm que seria jogado no Vietnã. Esse foi o motivo para eu escrever Sky Pilot. Me parece que estamos em uma... que retornamos às Cruzadas do século 11. Agora, eu não estou dizendo - porque eu falei que religiões são uma maldição sobre o planeta - , não sou daqueles que dizem 'sumam com o Papa, se livrem de Buda, desapareçam com...', cada qual no seu galho! Mas não saia por aí e acerte a cara de alguém. Eu acho que maus negócios criaram essa situação. Maus negócios amparados por força física. Então, você comete um erro nos negócios e, em vez de tentar arrumar tudo para um novo acordo, é mais fácil enviar o exército, enviar a força aérea e fazê-los sentar e ver do nosso jeito. Mas não há nada que possamos fazer ou dizer a respeito. Eu moro em uma vilarejo de funcionários militares. Eu vivo perto da maior base de marines do mundo. Todos os meus vizinhos... a maioria é militar. Eu sou solidário, entendo o ponto de vista deles, mas eu acho que é datado! A guerra está fora de moda. Nós temos que pensar em outra coisa. Nós já estivemos em guerra antes.

Diferentemente do que houve na Guerra do Vietnã, artistas nos EUA que são contrários à Guerra do Iraque são boicotados. Por que isso?
EB: Há uma grande diferença entre aquela época e agora. Hoje, você tem um exército totalmente profissional, você assina um contrato com uma agência governamental. E quando você assina esse contrato você não pode interrompê-lo. E no Vietnã eram convocados por sorteio. Portanto, houve um movimento antiguerra, mas havia disposição dos próprios militares. Muita, aliás. E agora é totalmente diferente, não há a mesma estrutura. Então, só podemos ter esperanças de que o povo enxergue algo. Como músicos nosso poder foi diminuído porque as coisas mudaram. Mas eu acho que muitos estragos foram feitos pela própria música. Eu não acho que a agressividade e as atitudes autocentradas do rap, por exemplo, estão fazendo algum bem para qualquer um. É um mundo diferente. O mundo mudou e eu me sinto incapaz. Eu me apresentei em maio na Disneylândia, onde eles se recusaram a vender meu álbum My Secret Life porque acharam que havia opiniões estranhas ali. Mas eles queriam me contratar para três shows por noite durante o fim de semana do Memorial Day, ou seja, o Memorial Day Weekend! [feriado que acontece na última sexta-feira de maio nos EUA e que homenageia seus mortos e veteranos de guerra]. E eu estive no palco, em frente de crianças e tudo... então, eu fui alertado de que não podia dizer certas coisas, mas eu terminei dizendo no meu último show. Antes de deixar o palco eu disse 'este é o Memorial Day. Eu espero que este seja o último, o último ano em que tenhamos que ter um Memorial Day'. Há liberdade de expressão, desde que você não diga muito. E isso foi apenas um 'acorda, esse não é o jeito de fazer as coisas'. E o público aplaudiu e ficou de pé. Então, no meu mundo, ainda há um coração que pulsa, a batida ainda está lá, em algum lugar.

Foto: www.ericburdon.com

SOBRE BARCOS E LETRAS

2007-11-16T01:16:00.000-02:00

Reportagem publicada na revista Bravo! de fevereiro de 2007

Amyr Klink só decidiu se lançar às epopéias marítimas por causa da literatura. "Descobri o mar lendo, e não morando em Paraty", revela o navegador de 51 anos em entrevista à Bravo! "Não fossem alguns livros, eu estaria com cracas nas canelas de tanto andar à beira-mar. Não teria ido a lugar nenhum"

Klink e sua paixão pelo 'precipício do desconhecido'

Com alguns garranchos a título de autógrafo, centenas de exemplares do livro Linha d'Água espalham-se numa grande mesa e em caixas empilhadas pelo escritório. Surpreso por ainda vê-los ali, Amyr Klink pede à esposa, por telefone, ajuda para a secretária, que ali ao lado dobra uma sobrecapa em cada livro, item que faltou para despachá-los. A solução sugerida chama-se Laura e Tamara, as filhas gêmeas de 9 anos do velejador. Marina, a caçula de 6 anos, parece ter escapado da tarefa. Amyr se dá por contente e vai para sua sala. Sobe a escada saltando os degraus de três em três. Tem 51 anos.
A rota traçada na vida desse paulistano é conhecida. Homem de ação, navegou mais de 400 mil quilômetros, circunavegou o globo sozinho, conheceu os dois pólos, esteve mais de uma dúzia de vezes na Artártica - a última delas com a família - , passou o inverno no Pólo Sul, remou da África ao Brasil... Homem de palavras, transformou todas essas experiências em livros, quatro ao todo, com mais de 1 milhão de cópias vendidas, a que veio se juntar agora Linha d'Água, sobre a construção de seu veleiro Paratii 2. A rota de Amyr parte do mar rumo aos livros, mas poucos sabem que essa é uma viagem de volta.
"Eu descobri o mar lendo. Se não fossem alguns livros, eu estaria com cracas nas canelas de tanto andar à beira-mar, em Paraty. Não teria ido a lugar nenhum", diz. Um quase afogamento na infância também o mantinha em terra firme. "Eu tinha trauma do mar. Uma vez meu pai levou a gente ao Guarujá e eu tomei uma onda na areia... Foi só através dos livros que me interessei pelas viagens marítimas". Numa tarde de dezembro, a pedido de Bravo!, Amyr rememorou essa descoberta. Tinha pouco mais que a idade de suas gêmeas - agora atarefadas com o seu livro - quando leu A Expedição Kon-Tiki, de Thor Heyerdahl.

Desmoronando
"Tinha uns 12 anos e me impressionou profundamente". Em 1947, o antropólogo norueguês Heyerdahl navegou do Peru à Polinésia numa espécie de jangada feita nos moldes daquelas usadas por antigos povos peruanos. Queria provar que civilizações sul-americanas podiam ter cruzado o oceano e povoado ilhas do Pacífico. "Foi lançado no Brasil logo em seguida, em 1949, 1950". A impressão causada em Amyr foi tanta que, décadas depois, ele seria o responsável pela reedição do livro no País.
"Nos anos 1980, A Expedição Kon-Tiki foi relançada por grandes editoras no mundo. Eu procurei minha ediçãozinha velha, que já estava desmoronando, e pensei, porque não relançá-la por aqui?". Nessa época, Amyr já era um best seller com seu Cem Dias Entre Céu e Mar, que narra a viagem a remo da África para o Brasil, em 1984. "Eu estava com um certo cartaz e acabamos criando um selo na Editora José Olympio. Um dia, ligamos para o Thor Heyerdahl". As tratativas foram ao gosto de Amyr, práticas, sem firulas.
"Ele morava na Itália, ligamos e ele falou 'claro, pode lançar. O que precisa assinar?'. Não teve contrato, não teve burocracia, nada. E Thor é uma lenda". Esse seria o primeiro de muitos livros sobre expedições e viagens que Amyr indicaria para lançamento no Brasil. Um exemplo é O Último Lugar da Terra, de Roland Huntford, que reconstitui, a partir dos diários de bordo, a disputa pelo Pólo Sul, nos anos 1910, entre exploradores ingleses sob comando de Robert Scott, e noruegueses, liderados por Roald Amundsen. "Assustador. São 700 páginas, mas você não consegue largar".
"A técnica de narração é interessante, alimentada pelos diários. Scott tinha a pena de um escritor muito bom, escrevia muito bem. Mas fica claro o antagonismo dos grupos. Os noruegueses movidos pela paixão; os ingleses, por um ufanismo bobo". E aqui, Amyr mostra sua bronca por uma parcela dos exploradores - e escrevinhadores de livros do gênero - que saem em busca de recordes, fama e holofotes, que ele chama de "palhaçada midiática". Os livros - e autores - que ele admira, quase sempre tratam de descobertas pessoais, mais de renhidas lutas internas, que de quedas-de-braço com a natureza.

Precipício do desconhecido
O Grande Inverno, de Sally Poncet, é seu marco. "Uma obra que é quase uma poesia", elogia. Em meados dos anos 1970, então com 20 e poucos anos, Amyr conheceu um casal de franceses que aportou em Paraty. Eram os velejadores Jérôme Poncet e sua mulher Sally, que se preparavam para passar o inverno na Antártica. "Anos depois, saiu o livro Le Grand Hiver. Foi traduzido para o português por uma editora do Rio de Janeiro, mas houve um incêndio e o estoque queimou. Não foi reeditado". A obra conta os meses em que o casal francês ficou no gelo antártico. "Eu gostaria de relançá-lo."
"Foi uma viagem absolutamente inédita e ousada. Eles se atiraram no precipício do desconhecido. Uma obra de um desprendimento ímpar. Sally ficou grávida e resolveu ter o filho na Geórgia do Sul, que na época não era habitada por ninguém, teve o filho no meio do nada". Se o feito era espetacular mais ainda foi o efeito da escrita de Sally no brasileiro, que até então, achava que veleiros eram barcos de grã-finos. Dizer que o livro fez a cabeça de Amyr é pouco. Ele não só se tornou um velejador, como também protagonizou uma invernagem na Antártica anos depois. Culpa de O Grande Inverno?
"Achei que seria mais um desses relatos de aventura, de histórias espetaculares, escapadas por um triz, como é essa literatura de aventura, quase sempre de baixa qualidade literária. A Sally, ao contrário, desmistificou essa história de riscos e perigos. Foi um livro num tom muito mais intimista". Qualquer semelhança com os livros escritos pelo brasileiro não é mera coincidência. Amyr é um leitor voraz, estudou literatura francesa, tem mais de 3 mil títulos em sua biblioteca, de Balzac a As Mil e Uma Noites, além dos livros sobre viagens.
E não há viagens sem livros. O velejador ainda não conseguiu instalar uma estante na cabine do Paratii 2, mas pelo menos 150 livros viajam com ele. Em 1989, durante os sete meses e meio que passou no inverno antártico - esticando depois o passeio do Pólo Sul ao Ártico, foram 642 dias no mar - levou com ele meia tonelada de livros. E pode-se dizer, voltou com um a mais na bagagem, já que a expedição deu origem ao seu Paratii - Entre Dois Pólos. Mesmo não tendo um perfil contemplativo, entre as mais recentes aquisições de Amyr está um livro sobre identificação de aves.
Não falta poesia também em suas estantes (nas viagens elas ficam por conta do imponderável). "Li os poetas brasileiros. Álvares de Azevedo e Fagundes Varela são alguns dos autores que eu mais gosto", cita e entrega alguma preferência pelos românticos. Para então falar de um romancista mineiro de forte carga poética. "Sempre adorei Campos de Carvalho, o considero o melhor texto em português". A preferência é avalizada também por motivos sentimentais. "Minha mãe gostava muito de A Lua Vem da Ásia". E ainda há os portugueses Camões e Fernando Pessoa.
O último "sugeriu" o nome de um dos livros de Amyr, Mar Sem Fim, sobre sua circunavegação polar, em 1998. Citação a Mar Português, segunda parte do poema Mensagem: "E ao imenso e possível oceano / Ensinam estas Quinas, que aqui vês, / Que o mar com fim será grego ou romano / O mar sem fim é português.". "O mar com fim do poema é o Mediterrâneo, o sem fim, o resto do mundo... ", explica o velejador e, continuando, fala sobre a grandeza da navegação lusa, sua ousadia, conquistas, legado e declínio. Digressão que faria um português ter orgulho de seu fado triste.
Conversar com Amyr Klink sobre livros é falar sobre pessoas e vidas. Sua admiração por uma obra é quase sempre seguida de identificação com o autor. De muitos ele fala com verdadeira devoção. "Eu tinha uma ligação emocional com todas essas histórias, mas nunca imaginei que um dia fosse vivê-las". E também contá-las para, num moto-contínuo, devolver suas experiências à mesma fonte onde um dia havia bebido. "Sem querer, os livros foram desenhando um caminho". Traçaram sua rota. Para o mar e dali de volta para os livros.

Foto: Divulgação

SOLDADO DA PAZ

2007-11-16T00:49:00.000-02:00

Entrevista publicada na revista Grandes Guerras de setembro de 2007

Militar e escritor, Claudinei Roncolatto esteve em duas missões da ONU. Foi à Guerra da Bósnia, como observador, e participou da Minustah, no Haiti

O então major Roncolatto, na ex-Iugoslávia, no local de morte de um companheiro

Nos anos 1990, como observador das Nações Unidas na Bósnia, onde atuava desarmado, ele esteve sob fogo de artilharia, viu um colega ser morto pelas traiçoeiras minas e ficou chocado com a morte de inocentes. Em 2005, como subcomandante de um contingente brasileiro na Missão das Nações Unidas para Estabilização do Haiti (Minustah, na sigla em francês), atuou na pacificação da capital Porto Príncipe, quando também contou baixas em suas colunas nos combates com rebeldes haitianos.

Em ambos os casos, portava sobre a cabeça um dos símbolos dos soldados de paz da ONU, o capacete azul. Claudinei Roncolatto, paulista de 53 anos que há alguns meses entrou para a reserva do exército como coronel, foi vítima do que chama de "vírus das missões de paz". Atravessou o Atlântico em 1993 e foi ao Caribe em 2005 por acreditar que elas fazem diferença. "Não podemos nos omitir", diz. Casado, pai de três filhos e doutor em Ciências Militares, ele também se dedicou à literatura. É autor de três livros, dois ainda inéditos.
Na Guerra da Bósnia, sobre sua experiência como observador militar durante o conflito na ex-Iugoslávia, foi lançado em 2003 pela Editora Bibliex, do Exército, e tem alguns trechos publicados aqui. Nesta entrevista exclusiva, Roncolatto fala, entre outros assuntos, sobre sua experiência no exterior e o papel das Forças Armadas e da ONU.

Por que o senhor se apresentou como voluntário para missões da ONU?
Para a missão na ex-Iugoslávia eu fui convidado. E teria sido uma enorme incoerência não aceitar. Como um militar, que se preparou para o combate, poderia recusar uma missão pelo fato de ela envolver risco de morte? Já para o Haiti, efetivamente, me apresentei como voluntário: o "vírus das missões de paz" já estava instalado. Quem participa de uma missão de paz é voluntário para outras.

Qual o peso da família nessas decisões?
Não é nada fácil deixar a família e seguir para uma missão cujo retorno é incerto. O apoio de minha mulher foi sempre irrestrito e fundamental. Na missão na ex-Iugoslávia [entre 1993 e 1994], minhas filhas sentiram muito, eram duas crianças.

E como foi sua atuação na Bósnia?
Eu era observador militar da ONU, trabalhava desarmado. Durante um ano, de setembro de 1993 a setembro de 1994, atuei em Sarajevo e Zepa (ambas na Bósnia), Scopje (Macedônia) e Sibenik (Croácia). A missão no conflito da ex-Iugoslávia, a Guerra da Bósnia, era de manutenção da paz [o Capítulo VI da Carta da ONU]. Esse tipo de missão ocorre quando as partes em conflito celebram acordos para a cessação das hostilidades, cabendo às Nações Unidas monitorar o cumprimento deles. Acordos nos Bálcãs ou eram rompidos com freqüência ou eram frágeis, facilmente corrompidos pelo uso da força. Aquela era uma missão de manutenção de paz anômala - não havia paz a ser mantida.

Após ser acusada de ser omissa e parcial nesse conflito, a ONU mudou alguns estatutos. Afinal, há diferença entre manutenção e imposição de paz?
Nem sempre a ONU é ágil, nem sempre suas múltiplas engrenagens trabalham sincronizadas; às vezes, parece mais um paquiderme de patas atoladas na burocracia. Mas, sem ela, o que teríamos? A imposição pura e simples da vontade dos mais poderosos? Me parece que a instituição, um grande edifício de muitos interesses, merece ser reparada, não demolida. Quanto à imposição de paz: o Capítulo VII da Carta da ONU prevê o emprego mais incisivo da força.

Isso muda algo na linha de frente?
Muda muito. Na vigência do Capítulo VII, o militar pode atirar não apenas para se defender de uma ação armada, mas também de forma antecipatória, quando houver uma ameaça de agressão. Ora, ameaça é algo que pode ser muito subjetivo, daí a necessidade de um controle cerrado dos comandos sobre a tropa, para que não sejam cometidos excessos.

Quais foram os momentos críticos na Bósnia?
Bem, estive algumas vezes em áreas batidas por jogos de artilharia. Em uma ocasião, freei a viatura que dirigia a poucos centímetros de uma mina anticarro... Mas me marcou muito a morte de Ramli, um observador muçulmano da Malásia, em uma patrulha a pé que realizávamos. Ele foi vítima de uma mina antipessoal no seu último dia de missão naquela área [leia mais no rodapé].

E no Haiti?
Tivemos no nosso contingente, o terceiro da missão no Haiti, sete feridos por arma de fogo. Um deles com muita gravidade. Choca ver um dos nossos ser atingido. O tenente Leone foi ferido severamente na região do ombro por um disparo de fuzil. Esteve muito próximo da morte. Hoje, em Brasília, o jovem catarinense vai se recuperando aos poucos.

Na Bósnia, havia lados opostos. No Haiti, nem há uma guerrilha de fato, não é?
É verdade. Nos seis meses em que permaneci no Haiti, os chimères eram nossos grandes adversários, pela maneira fluida de atuar e pela dificuldade de identificação. Quem eram eles? Membros da resistência pró-Aristide, o ex-presidente? Ladrões, assassinos e seqüestradores que buscavam alguma legitimidade na suposta motivação política? A um só tempo, membros da resistência e criminosos? Ou até bandidos a soldo da elite poderosa que combatia Aristide? Aqueles que exerciam uma dessas atividades, ou mais de uma, eram chamados de chimères. Não é fácil reconhecer suas verdadeiras motivações.

Qual era sua função no Haiti?
Eu fui chefe do Estado-Maior e subcomandante do 3º Contingente Brasileiro, em uma missão que empregava o Capítulo VII da Carta das Nações Unidas. Cité Soleil [uma das grandes favelas do país] não era, então, nossa área de atuação. O grande mérito do contingente foi a consolidação da ocupação e pacificação de Bel Air, gigantesca favela da capital Porto Príncipe. A tática empregada, com grande utilização de pontos fortes, fixos e móveis, e o lançamento intensivo de patrulhas, foi muito bem-sucedida. A ONU considerou nossas ações como um exemplo de operação de pacificação em ambiente urbano.

Então, o exército é capacitado para agir nas favelas brasileiras contra o narcotráfico?
Essa é uma questão que tem de ser estudada com muito cuidado. Eu diria que, técnica e operacionalmente, é capacitado, sim, desde que os militares recebam treinamento similar ao que tivemos, ainda no Brasil, antes de seguirmos para a missão. Mas não podemos perder de vista que, no Haiti, mesmo realizando operações do tipo policial, atuávamos como componentes das nossas Forças Armadas, cumprindo regras de engajamento específicas e apropriadas. Não éramos, de forma alguma, uma força policial.

O soldado tem noção de que sua missão ali é preservar a vida e não destruí-la?
Olha, não é esse o sentimento que temos, o de sermos preparados para a destruição da vida. Somos adestrados, isso sim, para defender o País de uma agressão - a própria Constituição Federal veda a guerra de conquista. Somos preparados para preservar a vida dos brasileiros em caso de guerra, ou a vida de povos estrangeiros sob grave ameaça de guerra civil ou genocídio. Seríamos, digamos, um antídoto contra a guerra, só faríamos "uma guerra contra a guerra". Por isso, filosoficamente, nada mudou no Haiti.

Uma crítica recorrente às missões é a de excessos ou crimes cometidos por soldados. Presenciou algum?
Não, não presenciei crimes. Qualquer excesso seria punido, no mínimo, com a repatriação do responsável. O que vi no 3º Contingente foi uma tropa altamente motivada e determinada.

Como são as ações e o relacionamento com tropas em locais em que se fala uma língua diferente e há militares de vários países?
O idioma oficial de quase todas as missões da ONU, inclusive na do Haiti, é o inglês. Como boa parte dos nossos militares não falava esse idioma, o batalhão brasileiro dispunha de inúmeros intérpretes. Intérpretes também do francês, para a comunicação com os nativos.

Nas missões, o senhor sofreu hostilidade dos nativos?
Demonstrações de hostilidade foram raras. Os soldados brasileiros, da tropa ou observadores militares, são parte de um povo multiétnico que vê o estrangeiro sem ódio. Livres de preconceitos e maniqueísmos, nossos capacetes azuis mantêm a imparcialidade requerida pelas missões de paz. E procuram ajudar, tratam os nativos com simpatia, respeitam as diferenças culturais de cada povo. Por isso, de regra, são muito bem recebidos.

Por sua experiência no exterior, como avalia o exército brasileiro?
No caso específico do Haiti, para o que exigia a missão, estávamos muito bem preparados e equipados. Melhor do que a maioria dos outros contingentes.

Com a compra de novos armamentos pela Venezuela e Chile, o equilíbrio da região está sendo alterado. O que o senhor acha?
No ano passado visitei, por cinco dias, o Exército do Chile, e pude constatar sua modernidade. As forças armadas de um país devem ser proporcionais à sua importância geopolítica e econômica. Acho que no Brasil há um descompasso. O Estado Brasileiro precisa fortalecer urgentemente seu braço armado.

"[O que mais me marcou na guerra foi] A subversão de todos os valores da retaguarda, da população civil faminta. (...) É doloroso ver um pai entregar uma filha por uma barra de chocolate... ", frase do jornalista Joel Silveira [morto em agosto], que cobriu a atuação da FEB na Segunda Guerra. O senhor pode comentar?
Grande Joel Silveira! Li a recente edição de seu livro sobre a FEB. Excelente. Eis aí uma pessoa que gostaria de conhecer pessoalmente. Imperdível também a obra do Rubem Braga, Crônicas da Guerra - Com a FEB na Itália. Freqüentei por um ano um curso de Altos Estudos de Defesa na Itália, e tive a oportunidade de refazer o caminho épico da nossa FEB. Subi a pé o Monte Castelo, vasculhei os becos de Montese... Tenho enorme apreço pelos pracinhas. E também com os boinas-azuis do Batalhão Suez. Bem, chega de digressão.
A miséria é torpe, sim, a miséria do Haiti é torpe. Mas ela existe também em tempo de paz. No país caribenho, a missão da ONU só faz minorar a miséria. Veja a nossa companhia de engenharia, que tem melhorado a infra-estrutura daquele país. O que, definitivamente, me aflige nos conflitos armados são as mortes inúteis, estúpidas, a violência gratuita.

Que lição o senhor tirou dessas missões?
Que não podemos nos omitir. O militar é um instrumento de defesa do país, e como tal precisa estar afiado para ser eficaz. Deve ser treinado. E a melhor oficina de aprendizagem são as situações reais de conflito. Participar de missões de paz reforça a postura pacífica do Brasil e, ao mesmo tempo, prepara a defesa da nação. E não há aqui contradição ou cinismo. Cínico é o indiferentismo: 'por que atravessar o Atlântico em socorro de povos flagelados pela guerra, com tantos problemas aqui mesmo no Brasil?' Esse sim é um juízo falso, supor que estaremos protegidos abrigados na própria indiferença.

Trechos de Na Guerra da Bósnia, de Claudinei Roncolatto, Editora Bibliex, 2003
"Pois é, Ramli. Como a mina foi-lhe pegar, logo a você, que a temia e disso não fazia segredo, que se protegia mais que todos? Logo a você, pai de seis filhos, amante de beisebol e da paz, precisamente no último dia? Quando cobriram seu corpo com aquele lençol branco, como ficou pequeno... Você assim parado, sem a agitação habitual, sem a grande risada que lhe rasgava a cara acobreada e redonda, parecia ter encolhido... Nada mais tenho a dizer-lhe, meu amigo. Descanse na paz do seu Deus. Repouse na paz do Deus de todos nós."

"E eis que chegou a mulher toda aflita. Carregava nos braços um embrulho de pano. Abriu-o, lá estava o filhinho. Pediu socorro, um médico que tratasse da ferida na perna da criança. Um estilhaço. Mas, Deus meu, a criança não tinha... não tinha cabeça! Decepada pela estupidez dos homens, uma outra morte gratuita. Qual a miserável razão que justificava um preço assim alto? É um custo esse que não se pode pagar. Em nada mais se confia, senão na natureza. Aquela que dá à pobre mãe a loucura, temporária e misericordiosa, a extraordinária defesa psicológica de negar o insuportável. É o que a defende de si própria, que a impede de explodir ali mesmo, de dor."

Foto: Acervo pessoal

SEM COMIDA NÃO HÁ PAZ

2007-11-16T00:11:00.000-02:00

Reportagem publicada no portal America Online em janeiro de 2006

Mais pobres são o fiel da balança das eleições no Haiti

A escolha do novo presidente no dia 8 de janeiro passa pelas favelas do país, como Bel Air e Cité Soleil, que juntas têm quase um milhão de habitantes

Crianças da favela de Bel Air, em Porto Príncipe: misto de festa e mendicância

Para quem conhece uma favela, nenhuma surpresa. O panorama é o mesmo, algumas vias principais que se ramificam em vielas estranguladas por barracos. As crianças se divertem com a aparição de pessoas com câmera ou filmadora, fazem pose, riem e então pedem comida. Podia ser em qualquer um dos muitos guetos do Brasil, mas as senhas gritadas pelos meninos - "photo, photo" e "manger, manger" - lembram que se trata do Haiti.
A agitação das crianças - e de muitos adultos - ou a desconfiança e mau humor de outros tantos são as reações dos moradores da favela de Bel Air aos jornalistas que aparecem fazendo perguntas e tirando fotografias. O país está às portas de uma eleição presidencial, mas na favela poucas faixas e algumas pichações a favor do presidente deposto Jean-Bertrand Aristide eram as únicas indicações disso em meados de dezembro.
Dos cerca de 8,2 milhões de habitantes do Haiti, quase 2 milhões vivem na capital Porto Príncipe. Encravadas no centro urbano ficam as duas maiores favelas do país, Bel Air, hoje pacificada pelo exército brasileiro, com seus 400 mil moradores; e Cité Soleil, na outra ponta da cidade, com outros 500 mil, e ainda um foco de traficantes, seqüestradores e chimères, os rebeldes pró-Aristide.
As duas são reduto eleitoral do partido criado por Aristide, o Lavalas (em criole, a língua oficial do Haiti, significa enxurrada ou o dilúvio bíblico, numa referência aos tempos em que o ex-presidente era padre). Mesmo exilado na África do Sul, a figura messiânica de Aristide - acusado, entre outras coisas, de enriquecimento ilícito, tráfico de drogas e manipulação das eleições de 2000 - ainda é forte entre a população mais pobre.
Não é à toa que um ex-protegido seu, René Preval, esteja na frente nas raras pesquisas feitas entre os 35 candidatos à presidência. Preval, hoje como candidato independente, foi primeiro-ministro do governo deposto de Aristide em 1991. Depois, sucedeu o mesmo em 1996. Foi o segundo presidente eleito a cumprir inteiro seu mandato e o primeiro a passar o cargo pacificamente no final dele. Não por acaso, novamente para Aristide.

Legitimidade e paz
O desemprego no Haiti atinge 80% da população ativa e quem trabalha ganha por mês menos de 30 dólares (o equivalente a cerca de 70 reais). Apesar da instabilidade crônica, ou por causa dela, o povo mostra interesse pelas eleições. Dos 4,2 milhões de hipotéticos eleitores, mais de 3,5 milhões foram cadastrados. Após sucessivos adiamentos, o Conselho Eleitoral Provisório (CEP) garantiu que o primeiro turno das eleições acontece no dia 8 de janeiro, sob observação de várias entidades internacionais.
Um dos principais motivos para os adiamentos, segundo o CEP, foi a dificuldade em montar postos de cadastramento nas favelas. O governo provisório dizia ser difícil devido aos ataques dos chimères. A oposição alegava ser falta de interesse em dar chance de voto aos seus redutos. A pacificação de Bel Air mudou o quadro. Até mesmo Cité Soleil, ainda uma área de conflitos, ganhou quatro centros de cadastramento.
"Definitivamente o povo está otimista e determinado a fazer algo mudar", diz o porta-voz do CEP, o jornalista Stéphane Lacroix, que ainda arrisca uma análise do país. "O sistema político aqui é diferente do Brasil, nada é tão simples como esquerda e direita. Há vários matizes de políticos e partidos, só nessa eleição são 45 partidos diferentes." Uma certeza se impõe na análise de Lacroix: "Só o processo democrático pode trazer paz ao Haiti."
Em um país que já teve dezenas de golpes de estado e décadas de diferentes ditaduras, a legitimidade das eleições é que dirá o grau de paz que o próximo presidente eleito terá. A questão é tão importante que os principais candidatos assinaram um termo de compromisso no qual afirmam aceitar o resultado das urnas seja ele qual for.
Como é fundamento básico das democracias, caberá à maioria, que nesse caso vive em Bel Air, Cité Soleil e tantas outras favelas do país, ditar esse resultado. Se essa nova oportunidade se frustrar, o Haiti irá condenar mais uma geração à mendicância, a repetir ao mundo "manger, manger".

Foto: Douglas Portari

"EU AINDA PREFIRO MORRER ANTES DE FICAR VELHO"

2007-11-15T23:30:00.000-02:00

Original de entrevista publicada na revista Trip de maio de 2007

Em meio à turnê do novo disco do Who, aos toques finais na primeira parte de sua autobiografia, e ao lançamento de um site que cria músicas personalizadas para os internautas, Pete Townshend falou com exclusividade sobre o novo projeto, a banda, sua vida, erros e acertos. E até de Brasil

Pete: 'sou bem-sucedido não porque sou esperto, mas porque eu sou igual às pessoas na platéia'

Há pessoas por aí interessadas em nos transformar em melodias. Inspiradas pela máxima que diz ser a música uma linguagem universal, elas querem nos traduzir em sons, nos tornar fluentes em uma espécie de esperanto musical. Pete Townshend é uma dessas pessoas. Compositor, escritor, dramaturgo ou apenas guitarrista e força criativa (alguns diriam também destrutiva) do Who, o músico inglês que completou 62 anos em maio lançou no dia 25 de abril o Method, "um projeto há muito esperado, um site que gera composições exclusivas para as pessoas que o acessam".
Assim Townshend resume o que ele e outro inglês, o matemático, programador e compositor Lawrence Ball, 55 anos, criaram. Um site em que as pessoas 'posam' para o computador, como fariam para um pintor - os participantes, inclusive, são chamados de 'modelos' (sitters). O software desenvolvido por Ball cria melodias únicas com base em dados pessoais fornecidos pelo internauta. O processo, gratuito, ainda garante um terço do copyright da música ao 'modelo'. Um concerto com obras já produzidas e um CD, Method Music - Imaginary Sitters, Imaginary Galaxies, foram anunciados no dia 25.
Algumas das peças podem ser ouvidas nos sites www.myspace.com/lifehousemethod e www.lifehouse-method.com. O caráter elíptico das composições, como mantras eletrônicos, se deve à admiração de Townshend e Ball pelo experimentalismo transcendental do californiano Terry Riley e do minimalismo do francês Erik Satie (1866-1925). E a semelhança com a sonoridade do álbum Who's Next, de 1971, não é acaso. O Method não é filhote apenas dos sintetizadores, mas do próprio enredo do disco que deveria ter sido a segunda ópera rock do Who - formato em que o grupo foi pioneiro com o álbum Tommy, de 1969.
O projeto, que teria se chamado Lifehouse, acabou abandonado. A trama era uma distopia futurista sobre uma sociedade em que grupos globais determinam, entre outras coisas, o que as pessoas devem ouvir. Rebeldes criam, então, suas próprias músicas. Sua arma, o Method. Em 2001, Townshend lançou por seu selo Eelpie uma série de quatro CDs Lifehouse, fiéis à sua idéia original. Agora, com o desenvolvimento do site Method, ele vê se tornar realidade outra parte de sua ficção. Não apenas verter sentimentos em canções, mas traduzir pessoas em músicas.
Townshend ainda finaliza a primeira parte de uma autobiografia que deve sair em 2008 e cujos trechos podem ser lidos no blog www.petetownshendwhohe.blogspot.com. Com o fim da turnê do Who pelos Estados Unidos, em março, onde divulgava com o vocalista Roger Daltrey o álbum Endless Wire (lançado em 2006 com a mini-ópera rock Wire & Glass), ele concedeu uma entrevista exclusiva por e-mail. Além do Method, falou sobre o Who, música e vida pessoal. E apesar das negociações para shows por aqui não terem avançado, ele dá esperanças: "eu espero poder ir ao Brasil em breve. Me diga, onde você acha que seria o melhor lugar pra tocarmos primeiro?"

Um software que cria música personalizada a partir de dados de uma pessoa é algo fantástico. O Method é uma revolução ou as pessoas terão apenas algo como "eu numa versão ringtone"?
Pete Townshend: Não, tem uma certa semelhança, mas é mais complexo que um ringtone. Cada obra do Method tem cinco minutos de duração. Elas podem ser desaceleradas e estendidas para 15 minutos e então se tornar quase como uma música de meditação. No site de testes a maioria das pessoas está bastante contente com suas músicas, embora eu não me importe se elas gostam ou não. O importante é o "retrato" ser tão autêntico quanto possível.

A música Fragments (do disco Endless Wire), que você diz ser um exemplo do Method em ação, parece bastante seus primeiros experimentos com sintetizadores. Você concorda?
PT: Sim. Em 1971, eu usei órgãos, sintetizadores (e corte de fitas) [de gravadores de bobina] para criar os loops rítmicos que caracterizaram as canções do Who's Next, como Baba O'Riley. Em Fragments, o som de fundo foi produzido pelo programa Method, desenvolvido pelo compositor Lawrence Ball. E eu escrevi a canção em cima disso.

Você sempre foi entusiasta de novas tecnologias, parece fascinado com as possibilidades da interatividade. Você acha que as pessoas estão ficando mais atentas às outras culturas graças à Internet ou elas só mantém e propagam seus velhos preconceitos mais depressa?
PT: Eu espero que possamos aprender mais uns sobre os outros. Você, por exemplo, esta entrevista deve ser difícil porque o Inglês não é sua língua nativa. Mas na Internet, pelo menos, a música é uma língua universal. E aquilo que eles chamam de "The Long Tail" proporciona acesso a todos os diferentes estilos de música do mundo [a cauda longa é um termo cunhado pelo jornalista Chris Anderson, da revista Wired, sobre as listas de links de referências em blogs e sites. A cauda longa significa vender mais vários produtos em vez de vender muito de um único produto]. Isso deve ser algo bom, você não concorda?

Como você acha que será o futuro da música? Composição, venda...
PT: As coisas estão mudando tão depressa que eu não acho que possa prever o futuro. Mas certamente, músicos precisam ser pagos por seu trabalho.

Em 2001, na primeira vez em que o entrevistei, você disse que o Who estava mais para história do que para uma espécie de projeto paralelo. E hoje?
PT: O Who ainda é, e muito, uma celebração da história. Embora desde a morte de John Entwistle [1944-2002, baixista, morto por overdose de cocaína] nós tenhamos sido liberados para fazer coisas novas. Eu sinto que posso colocar algumas de minhas energias criativas nisso que chamamos The Who, mas em alguns aspectos parece um pouco com um projeto solo com o Roger contribuindo. Claro, isso só se aplica ao disco - na estrada nós mesclamos passado e presente.

E ficou satisfeito com o novo disco?
PT: Eu estou muito feliz com ele, principalmente porque eu me diverti muito ao fazê-lo. Os últimos dois discos do Who [Face Dances, 1981, e It's Hard, 1982] foram trabalhos difíceis de fazer, e mesmo meus dois últimos álbuns solo [Scooped, 2002, e Gold, 2005] não foram satisfatórios. Eu gosto da mistura de estilos do novo disco.

Alguns críticos disseram que não há nada novo em Endless Wire, que a maioria das canções poderia estar em um disco do Who dos anos 1970. O que você pensa disso?
PT: Eu queria conectar esse álbum ao último grande disco do Who, que foi Who Are You [1978]. Mas eu acho que há muita coisa nova no disco. Críticos deveriam ouvi-lo mais de uma vez, ele é um álbum lento para se pegar.

E como tem sido a resposta do público às novas músicas?
PT: Maravilhosa. Porém, quando tocamos ao vivo as velhas canções ainda são as mais ovacionadas.

Você acha que hoje em dia os garotos só conhecem o Who como a banda dos temas da série americana CSI?
PT: Há muitos fãs jovens do Who que chegaram até nossa música pelo CSI. Por mim, tudo bem.

Álbuns conceituais e óperas rock são boas ferramentas para passar a mensagem?
PT: Eu não sei. Tudo o que eu sei é que sinto prazer em fazê-los.

Uma canção de três minutos não é suficiente para contar uma história?
PT: Sim, claro que é. Mas não é grande o suficiente para mais de uma ou duas "vozes". Eu gosto de reunir mais personagens e mais movimentação.

Você diria que seu trabalho ainda é relevante?
PT: É difícil dizer. O rock hoje é uma religião tão difundida, com literalmente centenas de grandes bandas fazendo o que o Who costumava fazer. Logo, deveria ser relevante, mas é de vital necessidade? Talvez não. Mas atualmente, muitas bandas mais novas estão mirando o Who para ver o próprio futuro. Por isso, hoje, seja lá o que me aborreça, eu tento ao menos parecer um homem feliz. Eu sou um homem feliz. Eu não era feliz quando era jovem.

Não vai haver turnê sul-americana do Who e com o cancelamento do show na cidade do México, em março, parece que vocês nunca vão tocar na América Latina. Isso é azar?
PT: Foi azar pra vocês, mas sorte minha, consegui uma semana de folga à beira-mar em Miami. É brincadeira. Eu queria muito ir para o Brasil, mais até do que Tóquio, sério.

Os sul-americanos ainda podem sonhar com shows do Who?
PT: Eu acho que porque vendemos menos ingressos do que os empresários gostariam, e o grande aparato de vídeo com o qual excursionamos na América do Norte é tão caro para viajar, nós teríamos de fazer uma turnê especial, tocando em lugares menores, com palco simples e fazer assim desde o início. Eu não tenho idéia como faríamos. Isso sempre foi um problema pra mim. Ir à América do Sul e entrar em contato com um novo público que, a partir daí, pode ficar descontente se nós não formos capazes de continuar voltando. Nós estamos no fim das nossas carreiras, não no começo.

Sua namorada Rachel Fuller gosta de música brasileira. Ela te apresentou alguma coisa?
PT: Gilberto Gil escreveu para ela a respeito do primeiro álbum dela, eu acho. Ele gostou da sua voz sem vibrato, como a da Astrud Gilberto. Eu sempre adorei a batida do violão brasileiro. Muitas das canções que a Rachel e eu compusemos ou tocamos juntos tem um quê de brasileiro nelas. Just Breathe é um bom exemplo, ou Sunrise.

O que você costuma ouvir em casa e nas viagens?
PT: Bartok, Mingus, Joni Mitchell, Bob Dylan, Flaming Lips, Bach, Editors, The Tragically Hip, Sigur Ros, Wilco, etc. Uma mistura.

Quase quatro anos após ter sido advertido pela polícia, a ferida cicatrizou? (Townshend, que anos antes havia admitido ter sofrido abusos na infância, utilizou seu cartão de crédito para acessar, em 1999, um site de pedofilia. Em uma operação internacional que envolvia a Scotland Yard, ele foi detido em 2003. Alegou que fazia pesquisa para um livro contra a pedofilia. Após quatro meses de investigação, a polícia afirmou não ter encontrado material que o incriminasse e apenas o advertiu)
PT: Eu fui bastante arrogante em 1998-1999 tentando criar provas que constrangessem as companhias de cartões de crédito, os grandes provedores de Internet (como Yahoo e Excite) e os produtores de pornografia pesada. Estourou na minha cara. Pornografia infantil na Internet me enfurecia. Eu perdi a perspectiva da situação. Eu fico melhor fora da batalha, trabalhando em silêncio, nos bastidores, para ajudar os sobreviventes.

O que você considera ser seu maior fracasso?
PT: Meu casamento [com Karen Astley, de 1968 a 1994, com quem teve três filhos]. Eu tenho sorte de ter a Rachel, claro, e não gostaria de voltar atrás agora, mas eu sempre quis ser um dos primeiros artistas roqueiros a provar que nós poderíamos ser rebeldes, durões, inovadores e leais, tudo ao mesmo tempo.

E sua maior realização?
PT: Quadrophenia [a segunda ópera-rock do Who, de 1973]. Não é perfeito, mas é provavelmente o mais próximo da perfeição que eu poderia chegar nesse estilo escolhido por mim de rock dramático-musical.

Você se arrepende de algo?
PT: Sem arrependimentos hoje em dia. Não há motivo, na verdade.

Em uma espécie de trecho de suas memórias, você poderia dizer quem é Pete Townshend?
PT: Eu sou uma criança da guerra, um boomer [a explosão demográfica ocorrida no pós-guerra ficou conhecida como baby boom]. Eu sou um de muitos. Mas eu também ainda tento evitar os erros da geração dos meus pais. Minha infância foi cheia de extremos, de escuridão e luz. Eu acho que muitos dos nossos fãs tiveram uma experiência parecida. É por isso que sou bem-sucedido, não porque sou esperto, mas porque eu sou igual às pessoas na platéia.

Se você pudesse, o que diria para o garoto que cunhou a frase sobre morrer antes de ficar velho?
PT: Eu escrevi sobre um estado de espírito. Eu ainda prefiro morrer antes de ficar velho.

Foto: Divulgação

CASSIANO VIVE NOVO TEMPO DE PRIMAVERA

2007-11-15T23:21:00.000-02:00

Entrevista publicada no Jornal da Tarde em novembro de 2001

O autor da canção imortalizada na voz de Tim Maia e de outros clássicos da black music nacional é ‘redescoberto’ aos 58 anos. Relançou dois CDs, gravou faixas inéditas com a Banda Black Rio e prepara novo álbum para 2002

Cassiano (centro): em 1969, nos tempos da bossa-soul dos Diagonais

Pergunte às pessoas sobre Cassiano e a maioria dirá: ‘Quem?’. Aquele que compôs Primavera (“...trago esta rosa / para lhe dar...”), famosíssima na voz de Tim Maia. ‘Ah, claro’. Mas se a mesma pergunta for feita a um músico não faltarão elogios e palavras como ‘influência’. Esta parecia ser a sina de Genival Cassiano dos Santos: ser um compositor respeitado pelos colegas, mas sem o reconhecimento do público.
Seria, não fosse a ‘redescoberta’ da black music brasileira e, conseqüentemente, de sua paternidade. Cassiano, nascido em Campina Grande (PB) e hoje com 58 anos, foi o homem que deu a Tim Maia (1942-1998) aquilo que ele conhecera nos Estados Unidos: soul, mas acrescido de arranjos típicos de bossa nova. Assim influenciou toda a música negra que viria a seguir.
Em quase 40 anos de carreira, já compôs para Gilberto Gil, Alcione e outros, mas lançou apenas quatro álbuns. O último, Cedo ou Tarde, há dez anos, teve participação de gente como Djavan, Marisa Monte, Cláudio Zoli e Sandra de Sá. Hoje, Cassiano vive um dos melhores momentos de sua carreira. Teve dois de seus álbuns relançados – Imagem e Som, de 71, e Cuban Soul, de 76 – é idolatrado por nomes como Mano Brown, dos Racionais, e Ed Motta, e voltou aos estúdios produzindo os vocais e compondo duas faixas do novo disco da Banda Black Rio, Movimento.
Um dos ícones do funk brasileiro, a banda foi ressuscitada por William Magalhães, filho de um dos fundadores, o maestro Oberdan Magalhães. Em entrevista concedida ao JT na casa do músico Bernardo Vilhena, dono da gravadora Regatas, na Gávea, Rio de Janeiro, Cassiano desfez a fama de arredio à imprensa. Falou sobre sua carreira, planos para um novo disco, do amigo Tim Maia, e das novas tecnologias de estúdio. William Magalhães também participou.

Por que tanto tempo sem gravar?
Cassiano: Acho que tudo tem o seu tempo. A certeza que eu tenho é que o meu é agora. Antes eu não concordava muito com isso que os caras diziam, que eu era fora do meu tempo, que estava adiantado. Mas agora vejo que tinham razão. Estou me sentindo feliz, os músicos entendem as minhas coisas simples, o que antes diziam que era complicado. O Tim [Maia] era o mais próximo de mim, de dialogar sobre música. O resto dizia que eu era um bicho estranho.

Mesmo longe da mídia e sem lançar discos, vários artistas querem suas músicas ou participações, como os Racionais. O que você acha deles?
Acho legal. Toda essa cultura negra tem muito a ver. Mas os meninos lá são muito fechados dentro dos lances deles. Houve o convite, eles chegaram a dizer que só iam em um programa de TV se eu fosse também.
William Magalhães: O primeiro contato deles com o Cassiano foi em um show da Black Rio no ano passado, no Sesc Vila Mariana. O Cassiano fez uma participação especial.

Houve um boato sobre você ter ficado chateado com um comentário deles, que diziam querer o Tim Maia, mas que o Cassiano serviria...
Não, eu estava à disposição. Eles me ligaram, mas depois acabou esfriando. Aí a gente começou as gravações do disco da Black Rio.

James Brown nunca gostou de rappers sampleando suas músicas, o que você acha?
Concordo em algumas situações. Quando a coisa é bem colocada fica legal. Mas poucas pessoas sabem fazer isso. Não tenho nada contra pegarem trechos de minhas músicas. O que eu gostaria que acontecesse é que desse certo. Tenho vários clipes de rap, gosto muito.

O que você acha desse novo interesse na black music nacional?
Não acho que seja uma volta, é só uma evolução. A soul music é uma coisa usada no jazz para fazer algo popular. E nós não tínhamos no nosso país, pelo menos há 20 anos, as pessoas que pudessem entender isso.

E quando sai seu disco novo?
Vai sair no ano que vem, pela Regatas, com o William e eu na produção, o Sidney Linhares na guitarra [da Banda Black Rio]. Mas um prazo é difícil. Quero fazer coisas com piano acústico, mas algo pop, com todos os aparatos tecnológicos.
William Magalhães: Pop mas com um lance de instrumentação. Mais brusco, mais ao vivo, orquestral também.

Ele vai retomar o que você vinha fazendo no Cuban Soul (76) ou no Cedo ou Tarde (91)?
Não, esse disco de 91 não foi um disco do Cassiano, foi um disco de produtor [Líber Gadelha]. E isso fica assim meio... olha, bota essa música e essa, essa. Mas você é artista, é que nem jogador de futebol: botam uma bola meia murcha, mas você sai jogando. Tinham coisas que não foram a meu contento. O pessoal tinha uma imagem que eu era um cara que não sabia trabalhar. O disco novo não, vai ser bem diferente.

Sempre lembram do Tim Maia, mas não falam de Cassiano. Você se sente desprestigiado?
Olha, a música é uma coisa que toma tanto o nosso tempo que nem... e eu fico pensando, o que é o prestígio. É dinheiro? Fama, respeito? Acho que respeito eu sempre tive.

Você convidou o Tim Maia para gravar nesse disco de 91, não? [Os dois estavam brigados por causa de uma disputa judicial sobre direitos autorais]
Sim, mas ele não quis, tava chateado ainda. Ele era muito grilado. Ele dizia que era o príncipe do grilo e eu era o rei, mas era ele o pior. O Líber convidou, mas ele disse ‘Não, não vou não’.

Vocês não se falaram mais?
A gente se falou uma vez por telefone. Depois eu estive em um show dele no subúrbio e ele me chamou para cantar Primavera com ele. Quando eu já morava no Jardim Botânico, ele me ligou às três da manhã - aqueles horários dele - me convidando para um show em Manaus. Essa foi a última vez. Aí, quando ele faleceu, todo mundo lá... pela TV eu vi gente que não tinha nada a ver fazendo lobby e pensei: não vou participar disso. Quando ele estava no hospital, eu tomei uma garrafa de Chiva’s, sentado na cama, chorando e pedindo a Deus pra não levá-lo.

Dizem que vocês dois eram farristas...
(Risos) Não, mas ele era muito mais do que eu. Tim era o seguinte: ele fazia questão de ser mais do que qualquer um aqui. Olha, quando nós gravamos Primavera o disco ficou engavetado. Quem descobriu ele, um compacto simples, foi o Nelson Motta. Ouviu em 1969 e disse ‘Nossa, mas é muito bom’. Aí, o Tim ficou sabendo que tava pronto e não tinha sido lançado, foi lá na Polydor, deu um esporro no pessoal, bateu na mesa, aí lançaram e foi aquilo.

Não apostavam na música?
Pois é, quando eu cantava essa música nos corredores das gravadoras, inclusive na própria CBS, os caras diziam ‘Olha, meu, isso aí não dá certo, não. Grava música do Roberto Carlos’. Pôxa, é aquela coisa do compositor, tudo bem, eu posso até gravar do Roberto, mas essa aqui eu fiz. Dois anos depois, foi aquele sucesso...

É verdade que Jackson do Pandeiro freqüentava a casa do seu pai, em Campina Grande (PB)?
Jackson era amigo da nossa família e trabalhava pro meu pai, que fazia reformas. Me pegou muito no colo, dizem que uma vez eu dei uma urinada nele.

Há uma história sobre um álbum seu gravado pela CBS que nunca foi lançado...
Existe, isso foi logo que eu saí da Polydor, 1978 pra 1979, e ele não foi terminado. Mas gravamos, mixamos um material bom ali. Nada foi aproveitado disso. Preciso até saber o que foi feito deste tape. Isso aconteceu por causa daquele negócio da gravadora falindo.

E a fama de ser um artista difícil de se trabalhar, você concorda?
Acho que não, tanto que estou aqui trabalhando com os meninos da Black Rio. Eu acho que isso vem, por exemplo, do primeiro disco [Imagem e Som, 71], porque eu briguei com a RCA. Eu dizia que para trabalhar eu queria que eles me alugassem um baixista, um baterista e um pianista. E o meu diretor disse que quando eu fosse gravar, ele me daria uma orquestra, mas que não iria me arrumar os instrumentos. Quer dizer, o que hoje é comum, os grupos treinam, na hora de gravar estão com tudo pronto, é mais barato, mas, na época, acharam um absurdo. E aí eu é que fiquei com fama de complicado, né?

REPÓRTER VELHO DE GUERRA

2007-11-15T21:16:00.001-02:00

Entrevista publicada no portal America Online em fevereiro de 2005

Ele roubou uma namorada de Juscelino Kubitschek, mas conservou a camaradagem do político mineiro. Arrancou um aumento de salário do chefe, Adolpho Bloch, dono da Manchete, aproveitando-se de um tropeço verbal. Com um texto mordaz, era chamado de víbora pelo temido Assis Chateaubriand. A carreira de seis décadas de jornalismo estourou aos 26 anos ao cobrir a 2ª Guerra Mundial na Itália, ao lado dos soldados brasileiros. Hoje, aos 86, Joel Silveira vive cercado de livros em seu apartamento no bairro carioca de Copacabana. E seus relatos seguem ganhando as livrarias do país. Espera-se para abril o lançamento de O Inverno da Guerra, pela Editora Objetiva. Do Rio de Janeiro, o jornalista deu a entrevista a seguir

Da esquerda para direita: de pé, Rubem Braga, do Diário Carioca; Frank Norall, da Coordenação de Assuntos Interamericanos; Thassilo Mitke, da Agência Nacional; Henry Bagley, da Associated Press; Raul Brandão, do Correio da Manhã; e Horácio Gusmão Coelho, fotógrafo da FEB. Ajoelhados: Allan Fisher (autor da foto), fotógrafo da Coordenação de Assuntos Interamericanos; Egydio Squeff, de O Globo; e Fernando Stamato, cinegrafista. Sentado: Joel Silveira, dos Diários Associados

Um bunker, como muitos dos que ele encontrou na 2ª Guerra Mundial, é no que se transformou o apartamento da Rua Francisco Sá, em Copacabana, no Rio de Janeiro. A fortaleza só não é feita de concreto e arame farpado como as do front, mas de livros e memórias. Memórias de décadas de convívio com o poder e a intelectualidade brasileira.
Quem lá se refugia é o jornalista e escritor Joel Silveira, 86 anos, um 'sujeito terrível', segundo a definição feita nos anos 40 por Assis Chateaubriand, então o homem mais temido do Brasil. Sergipano da cidade de Lagarto, onde nem Lampião entrava, como Joel gosta de vangloriar-se, ele vive hoje um exílio voluntário.
Há quatro anos não sai do apartamento, que divide com duas acompanhantes e a esposa, Iracema, de 84 anos. "Já fizemos todas as bodas, só falta a de plutônio", comenta sobre o casamento de 60 anos. Apenas as visitas esporádicas de poucos amigos e de seu médico quebram a rotina de Joel.
"Minha doença é velhice e para essa não tem cura, não", ironiza. O velho jornalista tem um problema não diagnosticado nas pernas que dificulta seu caminhar, além de uma doença na próstata, diabete e uma catarata que o impede de ler.
Assim como Jorge Luís Borges, quando assumiu a Biblioteca Nacional argentina e, cego, comentou a "esplêndida ironia de Deus em conceder-me a um só tempo oitocentos mil livros e a escuridão", Joel vive em uma biblioteca com cerca de 18 mil volumes, que sua filha, a decoradora Elisabeth Silveira, de 56 anos, tenta ordenar.
Só falta livro no banheiro e na cozinha. Mas eu já li tudo, não tem mais nada do que ler". Não é uma frase vazia. O ex-estudante de Direito que foi para o Rio de Janeiro em 1937, então com 19 anos, se viu enfronhado entre escritores e jornalistas como Graciliano Ramos, Rubem Braga, Jorge Amado e Carlos Lacerda, entre outros, convivendo por mais de 40 anos com a intelectualidade brasileira.
Escreveu para semanários como Dom Casmurro e Diretrizes, além de ter sido repórter de grandes jornais do país, como os do grupo Diários Associados e o Última Hora. Sua verve afiada lhe rendeu fama em reportagens como "Grã-finos de São Paulo" ou "A Milésima Segunda Noite da Avenida Paulista". Sua prosa jornalística com um pé na literatura também o coloca como um dos precursores do que se chamou de "novo jornalismo".

A víbora
Hoje, Joel se inteira do mundo pela televisão. E é o mundo quem o procura. No ano passado, a Editora Companhia das Letras lançou dois livros com suas reportagens, A Milésima Segunda Noite da Avenida Paulista, e A Feijoada que Derrubou o Governo. Outra publicação, Diário do Último Dinossauro, com lembranças de causos e tiradas do repórter foi lançada em janeiro último pela Travessa dos Editores.
Quem também remexeu no baú de Joel foi a Editora Objetiva, que em comemoração aos 60 anos do fim da 2ª Guerra Mundial, lança em abril o livro O Inverno da Guerra, com as reportagens do jornalista no período em que esteve no front italiano junto com os pracinhas da Força Expedicionária Brasileira (FEB).
Como correspondente dos Diários Associados, de Chateaubriand - que o havia apelidado de víbora quando de sua contratação - , Joel viu do que é capaz o ser humano. "Eu costumo dizer que fui para a guerra com 26 anos, fiquei lá dez meses e 11 dias, e voltei com 40 anos. A guerra me fez adulto".
Este "ex-combatente" é também um ex-bom copo, que só deixou de beber porque não tinha mais companhia - "meus amigos morreram todos e quem bebe sozinho é alcoólatra". Ele só não abriu mão de uma boa conversa. Lembra datas e situações com exatidão e não poupa ninguém. Critica de Lula ("deslumbrado com poder") a FHC ("não fez nada"), passando por Jorge Amado e Samuel Wainer.
E mesmo dizendo ao seu entrevistador "comandante, estou às suas ordens", é ele quem dita os rumos da conversa. Não foge às respostas, mas entre elas, lembra causos, anedotas e passagens históricas que sabe porque as presenciou, como a "exposição" do corpo de Mussolini, ao fim da guerra na Itália. E apesar dos problemas de saúde, que enumera, faz questão de frisar "estou lúcido!". Quem ler, verá.

Repórter que teve contato com todos os mandatários do país desde os anos 40, Joel Silveira relembra casos - como a amante que roubou de Juscelino Kubitschek - e não deixa escapar às críticas nem o presidente Lula e Fernando Henrique Cardoso.

O que o senhor tem achado do governo Lula?
Joel Silveira - É um homem bem-intencionado, honesto, mas eu estou decepcionado, esperava mais. E outra coisa são aqueles discursos... Ele não conhece nossa língua, comete erros absurdos, diz "a gente pudemos". Eu tenho a impressão de que o presidente Lula nunca leu um livro na vida. Isso para um presidente é um absurdo. Quando ele lê correto é porque o discurso foi escrito pelo José Dirceu, que escreve muito bem, ou por outros assessores, como o Celso Amorim, que também escreve muito bem. Ele tem excelentes assessores, mas quando improvisa, é um desastre.

Mas inteligência e cultura são coisas distintas...
JS - Exato, sem dúvida. Era o caso do Getúlio. Mas um presidente culto tem muito mais facilidade de enxergar o mundo, de ver o mundo realmente como é do que um presidente de poucas letras, como o nosso, não é? Daí essa intrigalhada no Planalto, essa briga do Dirceu, ministro brigando com ministro. Falta autoridade ao Lula, ele não assumiu ainda o poder. Ele é um homem bem-intencionado, ele é um homem honesto, mas ele está encantado com o poder. Está deslumbrado, o que é muito compreensível, porque um operário, um torneiro mecânico que era, de repente se vê presidente da República, é deslumbramento total. Perde a visão das coisas.

Por outro lado, nós tivemos oito anos de Fernando Henrique Cardoso, um intelectual. O que o senhor achou de seu governo?
JS - Exatamente, um intelectual, mas o governo dele foi mau. A privatização que ele fez... entregou tudo. O Brasil hoje não é dono de nada, não é dono de telefone, da luz... são grupos espanhóis, grupos americanos. E realização importante eu não me lembro de uma! Ele juntou dinheiro para pagar o FMI, com impostos terríveis. Não fez uma estrada, um hospital... O que é Fernando Henrique Cardoso fez? Não fez nada. É o que o Lula está fazendo também... agora, no fim do governo, é que ele está se mexendo.

O que o senhor aprendeu com sua proximidade com o poder?
JS - O Brasil teve dois estadistas. Apesar de não gostar de Getúlio Vargas - como não gosto de qualquer tirano, seja de esquerda ou de direita, várias vezes fui convidado a visitar Cuba e nunca fui, é uma ditadura, eu não visito ditaduras, nunca fui e não vou -, mas o Getúlio, apesar disso, foi um estadista. Getúlio criou um Brasil novo, industrializou o país. E Juscelino também. Ele descobriu o planalto, era realmente um democrata, muito simpático, muito agradável. Claro, ele criou a inflação, mas agora está devolvendo. Tudo o que ele gastou, o Brasil já recebeu 500 vezes em troca.

O senhor tinha uma relação de proximidade com Jânio Quadros. Ele alguma vez lhe contou o real motivo de sua renúncia?
JS - Sim, contou. Umas 123 vezes, no mínimo (risos). Cada vez que eu perguntava, ele vinha com uma versão diferente. Em um dos meus livros tem a história da renúncia, em que Jânio conta com detalhes essas coisas todas. Um dos motivos é que ele realmente tinha um bom plano de governo, mas não ia governar. Ele, numa câmara de, naquele tempo, quase 300 deputados, ele só tinha 17. Todo o resto o odiava porque ele derrotou a UDN, derrotou todos os partidos, ele foi eleito pelo povo. E os partidos jamais perdoaram isso porque o marechal Teixeira Lott [1894-1984] era tido como o novo presidente e, de repente, aquela avalanche do Jânio. [Jânio bateu Lott com apoio da UDN, que depois viria a romper com ele]. E os partidos começaram a fazer aquela oposição feroz. Depois, Jânio brigou com Carlos Lacerda. O Lacerda chegou um dia em Brasília, foi se hospedar no Palácio da Alvorada e na porta disseram "não, o presidente disse que o senhor não pode se hospedar aqui, não. Procure um hotel". É que Jânio estava com uma mulher, aproveitou que Dona Eloá tinha ido a São Paulo, e estava com uma mulher no palácio. E Carlos Lacerda não podia ver isso. Isso são os bastidores do poder. O poder tem duas faces, a íntima é sempre escabrosa.

E por falar em bastidores, mulheres, há uma história de que o senhor teria 'roubado' uma amante de Juscelino Kubitschek. É verdade?
JS - É, é.... (risos), mas depois nós fizemos as pazes no Panamá. Ele tinha acabado de ser eleito governador de Minas Gerais [1950] e queria levar a "fulana". E eu disse para ela "como é, você quer ir para Minas? Tem que escolher". E ela escolheu.

Ela ficou com o senhor?
JS - Claro! (risos). Ficamos uns dez anos mais ou menos.

Então, o senhor era um conquistador...
JS - Não, não... Eu olhei para ela, ela olhou para mim... Aconteceu. Era o convívio diário na câmara, ela era taquígrafa do Palácio Tiradentes [a Câmara do país à época, e onde, então, Juscelino era deputado federal por Minas Gerais].

E o senhor fez as pazes com Juscelino?
JS - Eu estava no Panamá e ele também estava. Eu não me dava com ele e tal. Ele tinha acabado de ser eleito presidente da República [1956], tinha 15 dias. Coincidiu que houve uma reunião com os presidentes no Panamá, uma dessas reuniões inócuas, idiotas. Um calor tremendo e eu estou sentado lá em um jardim do Hotel Panamá quando ele veio e sentou-se ao meu lado. Eu disse "seu presidente, boa noite, tudo direitinho?". Lá pelas tantas, ele pergunta "como vai a nossa fulana?" e eu: "nossa, não, presidente, minha!". Ele riu e nós ficamos amigos.

E as prisões durante a Ditadura de 1964, quando o senhor trabalhava no jornal Última Hora?
JS - Eu fui preso duas vezes na época do Castelo Branco. Com Garrastazu Médici... depois do AI-5... fui preso mais cinco vezes. Três pelo Exército, uma pela Marinha e outra pela Aeronáutica, mas essa foi de um dia só. Fizeram umas perguntas e me mandaram embora. As perguntas eram sempre as mesmas, uma coisa idiota: "Você é comunista?". Eu dizia: "Eu não sou comunista, não pertenço ao Partido Comunista. Os senhores estão cansados de saber que eu sou é socialista, democrático. Socialismo, sim, mas com liberdade: você ter direito de dizer o que quiser, escrever o que quiser, de pensar o que quiser. Agora, quanto a essa ditadura dos senhores eu sou violentamente contra. Podem me prender, fazer o diabo, mas eu não vou dizer que não sou. Sou contra esse cinismo, porque não considero revolução. Os senhores deram foi um golpe."

O senhor sofreu maus-tratos?
JS - Não, não. Sempre fui muito bem tratado. Porque tem aquele tal espírito da FEB e, como muitos dos golpistas eram da FEB, sempre me trataram bem. Por exemplo, quando era preso no Batalhão de Guarda, em São Cristóvão (RJ), em vez de me botarem naquelas celas que tinha lá, me davam as salas dos generais. A mim e ao [Carlos Heitor] Cony. E deram a ele porque eu pedi. Eles não conheciam o Cony. Ele tinha sido preso por causa de uma coluna que escrevia no Correio da Manhã arrasando com a revolução. Minha prisão em 1964 foi rápida, a que demorou mais foi uma em que eu fui preso no dia 13 de dezembro de 1968, o dia do AI-5. Passei o fim do ano lá e só saí na véspera do carnaval. Mas me facilitavam... Eu, por exemplo, uma vez, chamei o coronel que era o comandante lá e disse "coronel, eu tenho que viver, tenho que pagar minhas contas, tenho que dar comida à minha família. O senhor dê um jeito de eu mandar buscar minha máquina de escrever". Naquele tempo eu estava traduzindo as obras do Fellini para a Editora Civilização. "E o que é que você quer?", ele perguntou. Eu disse "eu quero uma máquina de escrever e um livro que eu estou traduzindo do Italiano". E imediatamente ele mandou um soldado aqui em casa apanhar uma máquina e o livro. O livro era o 8 ½. Eu traduzi esse livro da prisão e traduzi lá porque ele me deixou trabalhar, pelo menos. Naquele tempo, o coronel estava se arriscando. Foi um gesto nobre e corajoso.

As forças políticas mundiais mudaram bastante no século passado. O senhor faz apostas de como será este século?
JS - Eu tenho a impressão que começou a decadência do império americano. Porque a situação financeira americana é caótica. Clinton quando saiu do governo deixou um superávit de quase US$ 300 bilhões. Hoje, o déficit dos Estados Unidos já beira os US$ 600 bilhões. O dólar se desvaloriza do dia para o dia, o euro está acabando com o dólar. Além do mais, a Europa está contra os Estados Unidos. O único que está a favor é aquele capacho do Bush, o Tony Blair, e assim mesmo, já está cedendo. E temos aí a China, que é uma potência. A China tem 1,3 bilhão de habitantes, tem um poderio atômico fantástico, uma economia fabulosa. E ela já começou a penetrar na América do Sul via Brasil. Querem instalar aqui o que era até então do domínio americano. Veio o presidente da China ao Brasil. Ele nunca foi aos Estados Unidos. Todo império tem sua fase de nascimento, ascensão e queda. Aconteceu isso com o império otomano, império romano e agora o império americano. Está na fase de decadência. Quando eles elegem um presidente com perspectivas, com esperanças, eles matam. Mataram o Lincoln, mataram o Kennedy e mataram o Bob Kennedy, que ia ser presidente. Basta um presidente ser bom que eles matam. E elegem quem? Lyndon Johnson, Nixon, o que há de pior... Bush, o pai; agora, o filho... Um absurdo, chega a ser surrealista.

Mais jovem dentre os correspondentes do front italiano durante a
2ª Guerra Mundial, Joel Silveira fala sobre Jornalismo, colegas de trabalho e do que ainda gostaria de fazer. "Saddam e bin Laden dariam grandes entrevistas".

Se o senhor fosse hoje dar uma aula-magna sobre Jornalismo o que diria aos estudantes?
Joel Silveira - Eu daria o mesmo conselho que me deu Herbert Mathews [1900-1977; correspondente americano que viria a ser editor-chefe do New York Times de 1949 a 1967], que eu conheci na FEB. Uma semana por mês, nós íamos para a retaguarda e - correspondentes do mundo todo - nos reuníamos em Florença ou Roma em um bar e era uma bebedeira geral. Geral e internacional, havia de tudo. E o Matthews se tomou de simpatia comigo, porque eu era o mais jovem correspondente de guerra e eu comecei a conversar com ele com freqüência. Um dia ele disse assim: "Ô, Silveira, eu não entendo como vocês, soldados brasileiros, estão aqui lutando contra uma tirania quando vocês lá no seu país têm uma tirania. Vocês primeiro deviam derrubar a tirania lá". Eu disse: "Olha, Mr. Matthews, o Brasil é muito complicado", tentei explicar a coisa toda. Aí, um dia, eu perguntei "Mr. Matthews, para ser um grande repórter o que é que o senhor aconselha?". Ele respondeu "Silveira, aconselho três coisas. Primeiro, persistência; segundo, paciência; e terceiro, sorte". Eu até brinquei com ele dizendo "mas Mr. Matthews, tendo a terceira não precisa das outras" (risos). Ele disse "é, realmente, você tem razão" (risos). Mas o que se entende por sorte para um repórter, como é o nosso caso, é estar no lugar certo na hora certa. É o conselho que ele me deu e que eu repito, porque para mim até hoje ainda é válido.

O jornalista David Nasser disse uma vez que "repórter bom era repórter covarde quando em serviço". Você concorda?
JS - Eu achava o David Nasser um canalha. Ele não era jornalista, era um mercantilista, ele vendia, ele se vendia. Tanto assim que terminou milionário. Aliás, tem uma frase do Chatô para o Nasser: "Seu Nasser, jornalista que não enriquece é um burro!". Quando o Nasser me contou isso na redação da Manchete eu disse "bom, David, então, eu sou uma besta quadrada, porque sou o jornalista mais pobre do Brasil". E sou, mesmo! Eu me considero o mais pobre do Brasil. Eu nunca fiz do Jornalismo escada para subir, para a política, para me vender. Sempre fui um jornalista, ou melhor ainda, um repórter. Nunca traí minha profissão, tanto que todo mundo sabe disso e por isso me respeita. Duvido que haja alguém aí que me acuse de qualquer coisa. Podem me chamar de feio, o que eu sou. É uma opinião. Podem dizer que eu escrevo mal, é uma opinião, eu respeito. Agora, dizer que eu sou desonesto, isso não. Aí eu processo!

Há uma anedota sua com o editor Adolpho Bloch sobre uma viagem a Israel...
JS - Eu fui quatro vezes a Israel, conheço Israel melhor que Sergipe. Um dia Adolpho me disse: "O senhor vai a Israel então vá ao Muro das Lamentações e bote lá um pedido. O senhor vai ver que vai ser cumprido!". Eu fui. Na volta, nos encontramos, ele disse: "Você botou o seu pedido?", eu: "Botei, Adolpho". E ele: "Qual foi?", falei "Pedi um aumento". Aí, ele não podia negar, porque o muro era infalível... (risos) me aumentou o salário.

Qual reportagem o senhor tem mais orgulho de ter feito?
JS - Olha, eu não levo muito em conta o que fiz, não. Eu sempre fiz as coisas em cima da hora, não tem nada de elaboração, tinha que mandar imediatamente e tal. Mas a que fez mais sucesso, além da correspondência de guerra, foi a dos grã-finos de São Paulo, que teve uma repercussão muito grande. Aí que eu passei a ser conhecido, isso foi em 1943. Fiz muitas outras, revoluções... A queda de Somoza [1896-1956] na Nicarágua, o Bogotazo, em 1948 [revolta que se seguiu à morte do político liberal Jorge Eliecer Gaitan durante a 9ª Conferência Pan-Americana]...

Essa foi a reportagem do menino morto "olhando" para o céu...
JS - Exato. O povo se revoltou e destruiu a cidade, Bogotá acabou. Inclusive, eu estava lá com o Antônio Callado [1917-1997], de quem eu era muito amigo, e naquele tempo ele estava casado com uma inglesa, e morando em um hotel do centro. O hotel em que eu e o Francisco de Assis Barbosa [1914-1991], que depois foi da Academia Brasileira de Letras, estávamos era um pouco distante do centro. E o hotel do Callado foi completamente destruído. Ele ficou com a roupa do corpo. Ele e a mulher. A conflagração demorou três dias. E quem também estava lá, aos 22 anos, sem barba, mas já comunista, chefiando uma delegação estudantil, era o Fidel!

Em 1944, Chateaubriand tinha três repórteres experientes que poderia enviar à Europa: Carlos Lacerda (1914-1977), David Nasser (1917-1980) e Edmar Morel (1912-1988). Por que acha que ele optou pelo senhor?
JS - Até hoje para mim isso é um mistério. Mas eu acho o seguinte, como o Carlos, o Morel e o Nasser eram muito amigos do Chateaubriand, além de estarem nos Associados há muito mais tempo do que eu, que estava recém-chegando, eu calculo que o Chatô, para não desagradar nenhum dos três, escolheu a mim. É o que eu penso, mas as razões verdadeiras, só ele poderia dizer. Quando ele me escolheu para correspondente de guerra eu tinha só 20 dias de Associados e 26 anos. Os outros já eram repórteres tarimbados, conhecidos. E bons repórteres, aliás.

Mas Chatô já conhecia seu trabalho da revista Diretrizes, por isso havia contratado o senhor...
JS - Já. Ele conheceu meu trabalho por causa daquela reportagem dos grã-finos de São Paulo. Eu era muito amigo de Virgílio de Melo Franco [1897-1948, advogado e político] e Virgílio era amigo de Chatô. Ele leu a reportagem, gostou muito, e sempre que se encontrava com Virgilinho dizia "Virgílio, me traga essa víbora, eu preciso dessa víbora aqui". Quando o DIP [Departamento de Imprensa e Propaganda do Estado Novo] fechou a revista Diretrizes...

Por causa da entrevista com o Monteiro Lobato (1882-1948).
JS - Exatamente, a entrevista que eu fui a São Paulo fazer. A entrevista era para ser literária, mas como Monteiro Lobato tinha horror do Getúlio, inclusive já havia sido preso duas vezes no governo dele, a coisa descambou para a política. E o Monteiro Lobato abriu fogo contra Getúlio. Ora, eu não podia deixar de publicar uma declaração de Lobato, não é? Era naquele tempo a figura literária mais importante do Brasil. E publiquei com aquela frase "O governo deve sair do povo, como a fumaça da fogueira". O DIP, que já estava de olho, doido para fechar a Diretrizes, com isso, fechou. Eu fiquei desempregado. O Wainer se refugiou na embaixada da Espanha e eu fui a Sergipe.

Em sua autobiografia (Minha Razão de Viver), Samuel Wainer diz que o motivo do fechamento da revista foi outro: uma entrevista com um tio do Carlos Lacerda, que tinha sido do Komintern russo...
JS - Mentira, foi por causa do Lobato. Tanto assim que o último número da revista foi a entrevista com o Lobato. Aliás, o Wainer me trata até com elogios lá [na biografia], essa coisa toda. Mas nesse ponto [do fechamento da revista] ele mente muito. A biografia do Samuel está cheia de inverdades, muitas. Ele fez a biografia que ele queria. Ele queria ser o que ele escreveu, mas não era. Eu me lembro que vieram em casa falar sobre o Samuel [para a biografia]. Eu não falei mal, não contei muita coisa que o Samuel fazia porque ele estava muito por baixo na época e não se chuta gato morto, não é? Só contei as virtudes, as coisas boas do Samuel.

Mas com o fechamento da Diretrizes o senhor foi trabalhar com Chatô?
JS - Fui a Sergipe, fiquei lá uns 15 dias e na volta, procurei o Virgilinho e disse: "Olha, doutor, estou desempregado, veja se o senhor me arranja alguma coisa". Ele disse: "Não, já está empregado". Ele era muito imperativo. Entramos no carro e ele falou para o chofer: "Rua Sacadura Cabral". Então vi que estávamos indo para o Diários Associados, que naquele tempo, era naquela rua. Subimos para o quarto andar, onde o Chatô tinha seu gabinete e Virgilinho abriu a porta, me empurrou e disse: "Taí, Assis, a víbora que você queria. Faça bom proveito". E foi embora. E eu fiquei sem saber... nunca tinha visto o Chatô... Aliás, não gostava dele, não concordava com os processos, a maneira dele como jornalista. E fiquei lá estatelado. E o Chatô veio: "Seu Silveira, o senhor é um homem terrível! Seu Silveira, o senhor é uma víbora! O senhor vai trabalhar comigo! Desça lá e procure o seu Carlos". Era o Carlos Lacerda. Aí, fiquei.

E semanas depois, foi enviado para a Itália para cobrir a 2ª Guerra...
JS - A coisa é o seguinte: o Carlos Lacerda, o Nasser e o Morel queriam muito ir para a Itália. O Lacerda chegou ao ponto de se alistar, mas o Dutra [então ministro da Guerra] tinha horror dele. Aliás, de mim também, dizia que nós éramos bolcheviques. Para ele, nem comunistas nós éramos... "O senhor, seu Silveira, é bolchevique". Duas vezes, eu fui ter com o Dutra, fui com o Austregésilo de Athayde [1898-1993; jurista e ex-presidente da Academia Brasileira de Letras], e o Dutra, irredutível: "O senhor não vai". Na terceira, o Chatô se encheu de brios e foi lá, me levou e disse: "Olha, general, se o Joel não for, não vai sair sequer o nome da FEB [Força Expedicionária Brasileira] nos meus jornais. Estou prevenindo o senhor". Nesta hora, o Dutra, que tinha um medo terrível do Chatô - todo mundo tinha - disse: "Está bem, então, o senhor vai, seu Silveira".

Uma de suas reportagens mais famosas da série da guerra foi Eu vi morrer o sargento Wolf, que narra um episódio da linha de frente. O que mais marcou o senhor, as batalhas ou os efeitos da guerra?
JS - A subversão de todos os valores da retaguarda, da população civil, faminta. Porque não tinha nada, a guerra tinha acabado com tudo. É doloroso ver um pai entregar uma filha por uma barra de chocolate... e coisas piores... Porque a fome é terrível. Você tem que comer, você pode não dormir, mas tem que comer. E isso me amadureceu muito. Porque nos meus 26 anos eu ainda tinha um pouco de ingenuidade, de inocência, por assim dizer. Mas a guerra me tirou tudo isso. Eu costumo dizer que fui para a guerra com 26 anos, fiquei lá dez meses e 11 dias, e voltei com 40 anos. Voltei adulto. Foi a guerra que me fez adulto, particularmente, na retaguarda. Lá eu fiquei adulto. Conheci de perto a maldade humana e do que é capaz o ser humano quando se vê em uma contingência como a dos civis italianos. Famintos, sedentos, sem casa.

Um repórter do Independent chamou de "jornalismo de hotel" a cobertura feita atualmente pelos jornalistas no Iraque, devido aos riscos em sair às ruas para cobrir o conflito...
JS - Porque não podem sair e nem há necessidade. A tecnologia está avançada, todos vêem a guerra pela televisão. E, ao mesmo tempo, os americanos não permitem que os jornalistas cheguem na frente. Acabam confinados no hotel. No nosso tempo, correspondente tinha que acompanhar as tropas. O correspondente de guerra era outro soldado, apenas desarmado. Pela Convenção de Genebra, um correspondente de guerra não pode usar arma, nem canivete. Porque se for preso pelo inimigo é considerado um franco-atirador e fuzilado sumariamente. Éramos soldados desarmados, todos. Hoje, eu acho que o repórter não tem trabalho nenhum. Porque o trabalho é feito pelos americanos. Os repórteres recebem o que os americanos dão. Todo dia, vem aquele coronel, faz um briefing no fim da tarde, dizendo "aconteceu isso, aquilo". Evidentemente, ele só diz o que realmente interessa dizer. A verdadeira face da guerra, os verdadeiros acontecimentos só ocasionalmente se descobrem. Por exemplo, a tortura que os americanos estavam infligindo aos prisioneiros do Iraque. Eles não contaram isso, foi por uma inconfidência de um soldado qualquer é que o mundo tomou conhecimento. Isso escandaliza.

E onde há mais vaidade, no jornalismo ou na literatura?
JS - Todo escritor, de modo geral, é vaidoso. O próprio Machado de Assis era muito vaidoso. Queria ser o maior, não admitia outro. Só ia para a academia [ABL] quem ele queria. Era um mulato que casou com uma branca, aliás, portuguesa. Todo escritor é vaidoso. E não são duas coisas distintas. Porque no fundo, todo romance é uma reportagem. Veja, por exemplo, Guerra e Paz, de Tolstoi. É uma reportagem, a história da invasão da Rússia por Napoleão. Com todos os detalhes porque Tolstoi participou da campanha de Napoleão. Veja, por exemplo, Stendhal [O Vermelho e o Negro] é uma reportagem da época... Balzac narrou a história de Paris. O próprio Machado de Assis é a história do Rio de Janeiro, os costumes, os hábitos, aquilo tudo. Escrito, evidentemente, em uma prosa que não é jornalística, é uma prosa de prosador. Tolstoi, Stendhal, Balzac, como no Brasil temos o Machado de Assis e o Graciliano Ramos, que eu considero os únicos dois clássicos da literatura brasileira. Os outros têm um livro bom, mas como conjunto de obra... Ah, e tem Monteiro Lobato, claro.

Como foi a história da sua candidatura em 2001 à ABL? Na época, o senhor disse que era uma provocação.
JS - Aquilo foi uma brincadeira! A Zélia Gattai - Jorge Amado, com quem ela morava, já tinha morrido - se candidatou à ABL e fez uma declaração dizendo que exigia unanimidade à academia que a cadeira pertencia ao Jorge e como ele tinha morrido a cadeira era dela. Eu resolvi quebrar o serviço dela - só para usar uma linguagem de tenista. Ela vai ser eleita, mas não assim, pensei. E lancei minha candidatura, nem pedi votos a ninguém, apenas comuniquei a dois, três ou quatros amigos lá, o Cony, o Arnaldo Niskier... Eu disse: "Olha, vou ser candidato. Avisa aí aos imortais que sou candidato". Assim mesmo tive oito votos. Ela foi eleita, mas não como ela queria (risos). Ela me odeia... (risos) joguei acarajé na feijoada!

Segundo a máxima de que o melhor do jornal não é publicado, o que o senhor deixou de contar? Que reportagem o senhor não fez ou gostaria de ter feito?
JS - Ah, tem bilhões de coisas que eu gostaria de ter feito. Gostaria de ter entrevistado Adolf Hitler. Hoje, por exemplo, eu gostaria de fazer uma entrevista com Saddam Hussein ou Osama bin Laden, que seria uma grande entrevista. Muita coisa, mas principalmente esses dois.

Joel Silveira faz um balanço da carreira e da vida e se diz surpreso por viver tanto depois de ter uma vida tão acidentada. "Sou capaz até de fazer 87 anos!"

Os livros A Feijoada que Derrubou o Governo (Companhia das Letras) e Diário do Último Dinossauro (Editora Travessa dos Escritores), lançados respectivamente em outubro passado e janeiro deste ano, mais O Inverno da Guerra (Editora Objetiva), com sua correspondência da 2ª Guerra Mundial, que será lançado em abril, cobrem um longo período de sua vida. É bom exumar tantas memórias?
Joel Silveira - Eu não tinha intenção de publicar memórias, até que me pediram. Como agora em abril vai completar 60 anos do final da guerra, esse último livro, o Roberto Feith, editor da Objetiva, me pediu. Eu disse "bom, escrever eu não escrevo, não. O que eu posso fazer é lhe dar meus livros sobre a guerra", que eu já tinha publicado, "vocês aí fazem uma seleção do que achar que é mais importante". E foi o que eles fizeram.

O Inverno da Guerra então é uma compilação de material já publicado. Não há nada inédito?
JS - Tudo publicado. Aliás, tem só um capítulo inédito que eu escrevi, mas não cheguei a publicar. Contando a história da vida, o cotidiano de um correspondente de guerra brasileiro no front italiano. Esse é o único capítulo inédito.

O senhor se arrepende de algo?
JS - Não, não. Eu lamento o que não fiz. O que fiz, não. Lamento profundamente um fracasso meu. Jornalista gosta muito de falar dos seus sucessos, mas não fala de seus fracassos. Eu gosto muito de falar dos meus fracassos. Um deles foi com Hemingway [1899-1961]. Eu estava em Paris, em 1952, naquele tempo trabalhava para o Samuel, no Última Hora. Nós estávamos organizando um semanário e eu já tinha lido no jornal que Hemingway estava em Paris e que se encontrava todo dia às 11 horas em um bistrozinho na Rive Gauche. Li, mas fiquei calado. Eu não queria me chatear (risos), eu estava em Paris e o que eu ia perguntar a Hemingway? Aí, o Samuel falou: "Hemingway está aí e você tem que ir lá e tal". Eu fui. Ele chegava às 11 horas, eu cheguei às nove horas. E comecei a beber. E eu pensava: "Que diabo eu vou perguntar para esse homem?" Aí, me ocorreu o seguinte: ele gostava de fazer safári, vou perguntar isso para ele - ele falava bem espanhol, tinha participado da Guerra Civil Espanhola. Quando foi às 11 horas em ponto, ele entra, aquela montanha de homem, quase dois metros de altura, mas não usava barba ainda. Eu ingeri mais um conhaque, Martel, me lembro até hoje. Fui ao banheiro e voltei para fazer as perguntas. Quando cheguei, ele tinha ido embora! (risos). Mas eu não podia dizer isso ao Samuel. Fui para o hotel e disse: "Samuel, você é um dos sujeitos mais mal informados que eu já vi na vida! O Hemingway já está há dois dias na Espanha. Você me deixa plantado lá no diabo do bar perdendo meu tempo!", e ele: "Não, mas...", e eu, só para não dar o braço a torcer: "Nada, Samuel, ele está na Espanha. Perguntei ao garçom!". Esse foi o meu fracasso total, porque mesmo que ele me recebesse mal, me desse uma bofetada, era assunto, não é? "Hemingway me deu um soco" (risos).

O senhor tinha fama de ser bom copo.
JS - Fui, mas eu deixei de beber há oito anos. Dia desses fui botar um gole de cerveja, não caiu, não suportei. Porque eu não era um bêbado, eu gostava de beber quando tinha amigos. Porque eu acho que bebida é conversa. Os amigos vinham para cá a gente ficava bebendo e conversando. Os meus amigos morreram todos. Todos. Não existe mais ninguém, eu não tenho com quem conversar e quem bebe sozinho é alcoólatra, não é? E também descobri como bêbado é chato. Um dia eu estava aqui em casa - você conheceu um bar no Leblon que chamava Antonio's? Era onde se reunia a intelectualidade - e o Paulo Mendes Campos [1922-1991], o Paulinho, ligou para mim. Já estava até de pijama. Ele disse "venha para cá, tá todo mundo aqui querendo falar com você". Bom, resolvi ir. Quando cheguei lá, estava a nata da intelectualidade brasileira: Vinícius, Rubem Braga, Antônio Maria [1921-1964]... e todos no porre, uma conversa sem graça, engrolada... e eu fiquei uns dez minutos sem beber ouvindo a conversa e pensando comigo mesmo "veja você, como bêbado é chato! Está aqui a nata da inteligência brasileira e até agora não ouvi uma palavra inteligente." Aí tive que beber, não é? Bebi logo quatro doses fortes para entrar no ritmo da conversa. Que era nenhuma, aquela besteirada... Antônio Maria cantando "Menino Grande", Vinícius tentando recitar, mas esquecendo os versos do próprio poema (risos). Eu pensei "bom, então, só me resta entrar no ritmo". Entrei e comecei a dizer besteira também (risos). In vino veritas.

O senhor deve ter muito material, arquivos...
JS - Eu não tenho fotos minhas na Itália, não guardo nada. Não tenho nem livro meu. Nunca fui de guardar, de colecionar. Mas tenho meus manuscritos, umas 80 pastas de cartas, bilhetes de gente famosa. Minha filha [Elisabeth Silveira, 56 anos, decoradora] está se encarregando de cuidar disso agora. Tem o diabo lá, tem coisas que eu nem sei mais. São cartas, recortes de jornal, tem de tudo! Aqui do Brasil e de quase todo o mundo, tem bilhetinhos do Carlos Drummond, Manuel Bandeira, Jorge Amado, Graciliano, Zé Lins. São trocas de recadinho marcando encontros, sobre a apreciação de um livro. Por exemplo, Graciliano quando publicou Angústia [lançado em 1937] eu fiquei no maior entusiasmo e fiz uma carta para ele. Ele respondeu... Tem essas coisas. Minha filha também está organizando minha biblioteca, devo ter uns 18 mil livros. Ela já contou 14.012, mas tem muito mais. E continua chegando! Antigamente, quando chegava um livro aqui em casa eu me enchia de alegria, ficava muito alegre. Hoje, para mim, é um tormento, porque não tem mais onde botar. Só falta o banheiro e a cozinha. Eu moro em uma biblioteca, em um museu... e nesse museu, a peça menos preciosa sou eu mesmo.

E quem nasce em Lagarto (SE) é o quê, Joel?
JS - (risos) Olha, já me fizeram essa pergunta anos atrás e me deu um problemão... Não publique isso, mas eu respondi que quem nasce em Lagarto é burro! Eu gosto muito da cidade, mesmo. Hoje, é a segunda cidade mais importante do Estado. Foi uma brincadeira que me deu problemas com as pessoas de lá... Tenho outra história com o Rubem Braga. Certa vez, eu disse a ele que Lampião já tinha entrado até em Aracaju, mas nunca em Lagarto, ao que ele me respondeu: "Veja que sensato era esse homem. Lagarto não é cidade para se entrar, Joel, é cidade para se sair." (risos). E quem nasce em Lagarto é lagartense.

O senhor, em um de seus livros, disse que não devia nada a ninguém e, à vida, devia, mas coisa pouca. Que coisa é essa?
JS - Dever, não devo nada. Primeiro, nunca imaginei viver tanto, uma vida acidentada que eu tive, estive em guerra, revoluções, golpes de Estado... Mas para espanto meu estou aqui falando com você e estou com 86 anos. Claro, já não caminho direito, não leio mais, como pouco, durmo muito pouco... mas estou lúcido! Eu pensei chegar até uns 70 mais ou menos, por aí, mas 86? E sou capaz até de fazer 87! É bem capaz... Bem ou mal ainda vejo televisão, e eu já li tudo, não tem mais nada de ler. Em suma, minha doença é velhice e para essa não tem cura, não... (risos)

O jornalista Joel Silveira relembra os dez meses em que esteve no front
italiano, sentindo medo e frio, junto com os pracinhas da Força Expedicionária Brasileira.

O senhor achou que poderia morrer durante a cobertura da 2ª Guerra?
Joel Silveira - Ah, todo dia. Quando me perguntam o que eu sentia na FEB eu digo: medo e frio. Quem diz em uma guerra que nunca teve medo é um fanfarrão. Quem disser que não tem medo em uma guerra, principalmente naquela, onde estávamos nós, os correspondentes, junto com os pracinhas, está mentindo! Ou então é um idiota completo. Medo é o que todo dia nós tínhamos. Havia uma coisa que se chamava booby trap, uma armadilha. Você, por exemplo, avançava sobre uma cidade, tomava a cidade, entrava na sede do partido nazista, do partido fascista, e via lá o retrato do Mussolini ou de Hitler. A primeira coisa que você queria era se livrar daquilo. Mas era uma bomba. Deixávamos os retratos lá, depois tinha a patrulha técnica que vinha e desarmava. Mas muita gente morreu por isso. Não eram só retratos, eles deixavam em um vaso bonito, qualquer coisa que a gente queria. Mas não era só, tinha também as minas. À proporção que os alemães iam se retirando, eles iam plantando minas. Tanto assim que eu devo minha vida ao então capitão Ernani Ayrosa [1915-1987], que depois viria a ser ministro do Exército. Eu estava no front com ele e fui avançar um pouco e ele gritou: "Correspondente, pare aí e volte devagarzinho por onde você foi! Não dê mais um passo à frente!". Porque estava tudo minado, se eu desse mais um passo eu ia pelos ares. Devo a vida a ele, por isso ficamos amigos.

O senhor viu Mussolini?
JS - A única vez que vi Mussolini ele estava dependurado em Milão, no dia 29 de abril de 1945 na Piazza Loreto [o ex-líder fascista havia sido fuzilado no dia anterior ao tentar fugir]. Estava dependurado, amarrado pelas pernas de cabeça para baixo, em um posto de gasolina em construção. Não só ele. Ele e a amante, a Clara Petacci, mais o Archille Starace [secretário do Partido Fascista], o Alessandro Pavolini [ministro da Cultura]. O corpo já estava tumefacto porque tinha sido cuspido, apedrejado... Porque o povo italiano é um povo muito cínico. Dizem que é um dos defeitos do italiano, eu acho uma das virtudes. Quando chegamos à Itália havia milhões de fascistas. No dia que acabou a guerra havia milhões de anti-fascistas (risos). Eles cuspiam no Mussolini, a cara dele estava irreconhecível e eu pensava: "Meu Deus do céu, esse homem foi dono da Itália! Olhe a que está reduzido". Ficou lá o dia inteiro e quando a coisa começou a feder, literalmente, retiraram. Mas, engraçado, um detalhe que eu notei foi a pudicícia italiana. Como a Clareta também tinha ficado de cabeça para baixo, evidentemente que a saia dela ia descer e ia aparecer a calcinha, e se estivesse sem calcinha seria pior. Então, eles amarraram um barbante no vestido dela antes de a pendurarem. O pragmatismo italiano é fabuloso, eles se adaptam a qualquer circunstância... (risos)

Darcy Ribeiro escreveu certa vez que os pracinhas brasileiros eram "anêmicos, desdentados e tortos". O senhor concorda?
JS - Eram, eram. Quase 60% da FEB eram de recrutados, gente do interior de Pernambuco, gente de Garanhuns, que nunca tinha ido nem até Recife. A gente mais bugre que podia existir. Só o oficialato, de tenente para cima, é que era de soldados profissionais. De maneira que era gente que não conhecia nada, um estado de saúde precário. Isso o Getúlio Vargas fez de propósito, ele queria que a FEB desse vexame, perdesse, porque com ela vitoriosa ele ficaria fraco aqui. Ele sabia que o Exército ia botar ele para fora de maneira que fez tudo, inclusive o fardamento. A farda da FEB era quase igual ao do soldado alemão. Quando o primeiro escalão brasileiro desembarcou em Nápoles, os americanos ficaram atônitos e disseram: "Não pode, esse fardamento é alemão!". Então, mudou-se tudo e o soldado brasileiro começou a vestir-se como soldado americano.

Dizem que as fardas não eram apropriadas para o frio da Itália...
JS - Não serviam nem para o inverno de Poços de Caldas! Era uma coisa horrorosa para um frio de 20º C abaixo de zero! A gente, no início, tinha que vestir quase dez camadas, camisas por cima de suéter, dormíamos vestidos, calçados. Era uma coisa terrível.

O senhor diria que o Brasil serviu de "bucha-de-canhão" na guerra?
JS - Não sei se a intenção dos americanos foi essa, mas a questão era a seguinte: na frente italiana, que ia do Reno até o Mar Adriático, no Norte, lutavam oito divisões, duas americanas, uma da Nova Zelândia, outra da Austrália, outra dos polacos, um regimento negro, essa coisa toda, além da FEB. Nessa frente, coube à FEB o pior setor. Nós vivíamos em uma cratera, cercados de alemães nos cumes dos morros, por todos os lados. Não havia dia em Porreta-Terme, onde estava o QG avançado do general Mascarenhas [1883-1965, comandante da FEB]. De noite, porque era noite, mesmo, e de dia, o comando da FEB queimava óleo diesel para fazer a neblina artificial [cortina de fumaça]. Porque qualquer movimento que a gente fizesse ali e os alemães percebessem era morte certa.

Por isso em um de seus livros, o senhor diz que "a guerra cheira a sangue velho e óleo diesel"...
JS - É, sangue podre, de ferimento. Porque eu vivia na frente e quando um soldado era atingido, os médicos - sempre havia dois ou três - faziam um curativo de emergência esperando que viesse uma ambulância da retaguarda apanhar o ferido e levar para o hospital avançado. E ficava aquele cheiro de sangue velho. E de óleo diesel por causa dessa questão da neblina. Quando me falam em guerra me vem às narinas aquele cheiro de sangue velho e óleo diesel.

Do período da guerra, alguma amizade ficou?
JS - Claro, o Thassilo Mitke [da Agência Nacional], o Egydio Squeff, principalmente, que era de O Globo, e alguns capitães, majores, inclusive o Castelo Branco [o primeiro dos generais da ditadura militar brasileira e que em 1943 era ainda um tenente-coronel]. Ele ficou muito meu amigo porque eu recebia muitos jornais do Rio, naquele tempo os Diários Associados eram uma potência, eram 46 jornais pelo Brasil inteiro, e eu recebia aquele monte. E o Castelo, que era chefe da 2ª Seção de Informação e Contra-Espionagem, disse: "Correspondente"- ele não sabia meu nome - "Será que eu podia lhe pedir um favor?". E eu: "Ô, coronel, às suas ordens!", e ele: "Quando o senhor acabar de ler esses jornais poderia me dar?". Eu disse: "Ora, coronel, não seja por isso, agora mesmo!". E peguei lá uma porção de jornal que eu nem tinha lido, não tinha tempo, estava sempre com as tropas, na frente, e disse "está aqui, coronel, tem aí uns quatro quilos de jornal". E daí ele ficou muito meu amigo, todo jornal que eu recebia, dava uma leitura rápida e passava para ele. E ele ficava toda a noite no QG avançado da FEB, em Porreta-Terme - termas até hoje famosas na Itália, até Calígula tomava banho lá - , diante da lareira. Fazia muito frio, 15º C, 20º C abaixo de zero, lá ele lia os jornais e me devolvia depois. Eu dizia "mas coronel, não precisa devolver, eu não vou ler mais". Mas ele tinha sempre esse cuidado.

A amizade com Rubem Braga começou na Itália?
JS - Não, já era amigo dele, sempre fomos amigos. Se ele estivesse vivo, seria uma amizade de 70 anos mais ou menos. Eu gostava muito dele. Muita gente falava que Braga era antipático, era introvertido, que não gostava de ver ninguém. Não é verdade. Ele tinha seus amigos. Diziam que ele não falava, que era caladão, aquela coisa toda. Eu convivi muito com Rubem, principalmente na guerra. Calcule, quase 11 meses dormindo juntos, andando juntos, você conhece a pessoa em toda a intimidade. E Braga era uma figura maravilhosa. No terceiro uísque, contava histórias - gostava de contar muito histórias de pescaria, de caçada, eram os assuntos dele.

Joel Silveira fala sobre as personalidades - escritores, jornalistas, políticos e
militares - com quem conviveu durante mais de 60 anos de profissão. E não poupa nem Deus.

Jorge Amado [1912- 2001]
Eu fui sempre amigo do Jorge até ele entrar para o Partido Comunista. Ele sempre foi um homem de esquerda. Quando estava na Bahia, ele tinha o grupinho dele, de esquerdistas. Quando eu tinha 16 anos, depois do golpe de 1935 [a Intentona Comunista] a polícia andou procurando o Jorge e ele se escondeu em Estância, uma cidadezinha do Sergipe. E naquele tempo eu era aluno do Ateneu Pedro II, presidente do Grêmio Literário, e resolvi fazer uma visita. Eu e o grêmio todo. E foi aí que conheci o Jorge. E quando vim para o Rio nos encontramos e ficamos amigos. Até ele entrar para o Partido Comunista, aí me afastei completamente dele. Esse foi um dos motivos da nossa ruptura. Eu não comungava... e os métodos deles... em suma, o Jorge não era um bom caráter. Eu caí fora, comecei a evitar. Ou ele a mim, claro...
Mas eu tenho horror à literatura de Jorge Amado. É de uma precariedade terrível. Eu tenho a impressão que Jorge sabia por alto umas 47 palavras. Mas os livros dele eram muito vendidos porque ele entrou para o PC e os partidos comunistas do mundo inteiro impunham a leitura do Jorge. Ele virou um best seller mundial. Mas, hoje, poucos anos depois que ele morreu, já ninguém fala mais. Não existem mais comunistas, ninguém mais é obrigado a comprar livros de Jorge Amado como antigamente...

Olga Benário [1908-1942]
Essa eu só conheci uma vez quando foi mostrada à imprensa [pelo Estado Novo]. Porque correu que tinham torturado, maltratado ela, essa coisa toda. E, realmente, fizeram miséria com ela. Mas passados uns dias, quando ela já estava mais ou menos recomposta, o Deops [Departamento de Ordem Política e Social] resolveu apresentá-la à imprensa para mostrar que ela não tinha sido maltratada. Foi quando eu a conheci, era uma mulher lindíssima, muito alta. Ela quase não falava português, o que sabia foi o que tinha aprendido com Prestes, mas falava alemão e russo. Era uma ativista política fantástica, por isso foi enviada pelo Partido Comunista ao Brasil, para não deixar Prestes fazer besteira. Mesmo assim, ele conseguiu...

Rubem Braga [1913-1990]
Uma figura maravilhosa. E ele odiava falar de literatura, tinha horror. O interessante do Braga, como você sabe, é que ele tem aquela prosa fabulosa, até hoje como cronista é inimitável. Tentam imitá-lo, mas não conseguem. Mas ele não lia muito. Ele herdou do pai a leitura dos clássicos portugueses, Eça de Queiroz, Camilo Castelo Branco, Ramalho Ortigão, essa coisa toda, de maneira que a prosa dele era essencialmente portuguesa. Tinha mais sotaque português que brasileiro. E não lia. Um dia me lembro de um episódio, eu disse: "Braga, você tem que ler uns livros importantíssimos. Por exemplo, o Le Rouge et le Noir, do Stendhal, um livro fabuloso. Você sabe francês e eu tenho aqui no original". E ele: "Então, você traga, eu vou ler", e eu levei. Uns 20 dias depois eu perguntei: "Braga, você leu o Stendhal?" E ele "Ah, Joel, só li umas cem páginas", e eu: "Mas por quê?" e ele: "O livro tem gente demais, me complicou, é gente que não acaba mais". (risos). E não leu, ele tinha dessas coisas. Com aquele prosa! Legítimo autodidata.

Leonel Brizola [1922-2004]
Nunca conheci, ou melhor, uma vez, quando ele voltou do exílio, acho que em 1979. E minha impressão não foi boa. Ele falava demais! Fez um discurso de três horas, quase de madrugada, eu estava morrendo de sono, fui dormir. Mas foi um homem coerente, de uma bravura... se não fosse Jango, o Brasil ia entrar em um derramamento de sangue em 1964... porque o Brizola queria brigar.

General Castelo Branco [1900-1967]
Ficou muito meu amigo na guerra. Quando ele foi ditador mandou um recado pela Rachel de Queiroz [1910-2003, a escritora, parente de Castelo Branco, havia apoiado o golpe] para mim e para o Rubem Braga, que queria falar muito conosco. Eu fui ao apartamento do Braga e disse: "Você já deve ter recebido a visita da Rachel. O que é que você acha? Eu acho que ele está nos convidando para oferecer emprego. Eu não vou, fui contra essa revolução, já fui preso duas vezes... ", e o Braga: "Claro! De jeito nenhum". Mas eu perguntei: "De que maneira?", porque nós dois gostávamos muito da Rachel. E ele disse: "Vamos ser francos". Telefonamos e dissemos: "Olha, Rachel, você agradeça ao general, mas nós não vamos porque somos contra, quero que você seja clara, fomos e ainda estamos contra essa revolução, que de revolução não tem nada, é um golpe. Ambos já fomos presos de maneira que agradecemos o convite dele, mas não vamos". Ela deu o recado a ele e ele nunca mais entrou em contato. Era um homem lido, falava francês perfeito. Sabia tudo de literatura, um homem muito letrado e muito inteligente. E nunca foi um totalitário. O governo dele ele queria que fosse um governo de transição, que demorasse uns dois ou três anos e convocasse eleições, mas a linha-dura de jeito nenhum.

Fidel Castro
Conheci Fidel em 1948 no Bogotazo [uma revolta que se seguiu à morte do político liberal Jorge Eliecer Gaitan durante a 9ª Conferência Pan-Americana na Colômbia]. Ele estava lá, tinha 22 anos, chefiando um grupo de estudantes. Era dessas conferências que acontecem todo ano de chanceleres de todas as repúblicas sul-americanas e da América Central. E naquele ano, foi escolhida Bogotá. Fidel foi chefiando um grupo de estudantes e conversamos. E hoje eu penso comigo: "Puxa, como eu ia imaginar que aquele rapaz - ele era alto, quase 1,90m de altura, sem barba, mas já comunista - seria dono de Cuba por mais de 40 anos já"... e o homem está lá, caiu esses dias, mas está lá. Do regime cubano eu tenho horror, mas reconheço que a transformação de Cuba com Fidel foi tremenda. O país é um exemplo no campo da saúde. Não há um cubano que não saiba ler.

Assis Chateaubriand [1892-1968]
Todo mundo tinha medo dele. Eu o conheci pouco, passei quase 11 meses na Itália. Aqui no Brasil passei 17 meses e saí, burramente, porque o Samuel Wainer recomeçou a Diretrizes e disse: "Agora somos um diário, o grupo todo está aqui, só falta você, venha para cá!". E eu disse ao Chateaubriand "Doutor Assis", eu o chamava assim, "o senhor tem me tratado muito bem, tem me pago bem, mas o senhor sabe que eu vim para cá porque a Diretrizes fechou, agora voltou a funcionar, é um jornal diário". Ele disse: "Está bem, senhor Silveira, se o senhor quer ir, vá. Agora, vou lhe dizer uma coisa, o senhor vai se arrepender". E, de fato, me arrependi, porque um mês depois que eu estava em Diretrizes o Samuel vendeu o jornal para um grupo getulista e eu tive que sair. Fiquei dois anos desempregado. Sem querer voltar para o Chateaubriand. Devia ter voltado, mas orgulhoso, burramente orgulhoso. Foram dois anos terríveis, eu vivia de biscates, de corrigir livros dos outros ou escrever livros para os outros. Até entrar para o Diário de Notícias.

Carlos Heitor Cony
Conheci o Cony na prisão, no Batalhão de Guarda, em São Cristóvão (RJ). Ele tinha sido preso por causa da coluna que escrevia no Correio da Manhã arrasando com a revolução. No dia seguinte, quando eu acordei, porque eles me deram um sedativo [Joel estava com febre de uma malária contraída no Amazonas], estava lá o Cony. Foi aí que eu o conheci. Admirava, gostava muito das coisas dele, mas pessoalmente não o conhecia. E ficamos muito amigos porque o Cony é muito engraçado, muito imaginativo, falava muito. De maneira que foi muito bom ficar preso com o Cony. Ele hoje - é engraçado, eu não entendo o Cony - ele não gosta que se fale nesse período, mas é um período de que se deveria falar. Mas ele tem pavor de falar no assunto, não sei por quê, para mim é um mistério.

Deus
O que tem ele? Acho que ele está cochilando. Desde 1933 quando Hitler subiu ao poder. Ele deve ter pensado "aquilo lá embaixo não tem jeito" e foi tratar de coisas mais importantes. Porque se Deus é isso que dizem, da bondade, da paz, do perdão, então, ele abandonou este mundo... (risos) mas apesar de ser agnóstico, respeito muito quem acredita. Além de agnóstico, sou cético, quase cínico. Não acredito em nada, não sou nem pessimista, mas não espero milagres. Espero o pior. E tenho visto o pior.

General João Baptista Figueiredo [1918-1999]
O Figueiredo eu conhecia muito bem porque era irmão do Guilherme [de Oliveira Figueiredo, 1915-1997], que era escritor, e eu freqüentava muito a casa dele no Rio Comprido. E aparecia por lá o irmão, o João, que era segundo-tenente na época. E em 1937 eu era secretário também de um semanário literário chamado Dom Casmurro, fiquei lá até 1940. E, de vez em quando, aparecia lá o tenente João Baptista Figueiredo levando a crônica do Guilherme e dizendo: "Olha aqui meu irmão mandou eu entregar isso". Eu jamais poderia imaginar que aquele tenentezinho iria ficar cinco anos no poder...

Juscelino Kubitschek [1902-1976]
Ele descobriu o planalto. Eu costumo dizer que o planalto não tinha nada, você plantava e não nascia nada. Eu me lembro muito bem quando era repórter, de viajar daqui para Manaus e passar pelo cerrado, o miolo do Brasil, olhar para baixo quando era noite e não ver uma luz, não via nada. Era um deserto. Hoje, o cerrado é o celeiro do mundo, o maior produtor de soja do mundo. E o mais importante foi a Estrada Brasília-Belém [a Rodovia BR-10], que hoje tem cidade às margens, onde antes era um ermo total, com 20 mil, 30 mil e até 200 mil habitantes. Juscelino encheu o miolo do Brasil. Foram os dois grandes estadistas do século passado, Getúlio - de quem eu não gosto, um tirano - e Juscelino, que era realmente um democrata, muito simpático, muito agradável. Claro, ele criou a inflação, mas agora está devolvendo. Tudo o que ele gastou, o Brasil já recebeu 500 vezes em troca.

Carlos Lacerda [1914-1977]
Eu nunca fui a favor do Lacerda. Aquele anticomunismo dele... Apesar de que ele se voltou contra o Partido Comunista depois da safadeza que o PC fez com ele, a sua expulsão do partido. Eles escolheram o Carlos para fazer uma reportagem contando como era o PC brasileiro, como funcionava. A pedido, o Carlos fez, ele era muito considerado. Depois de escrita, submeteu a matéria ao comitê central e o próprio Luís Carlos Prestes a aprovou. Ela foi publicada em uma revista chamada Observador Econômico, veja que ironia, uma revista da elite industrial! Quando saiu, o PC considerou aquilo uma traição, disseram que o Carlos estava dedurando o partido. A verdade é que o PC tinha ciúme do Carlos, que era inteligente, culto e fazia sombra em Prestes. E o ódio de Lacerda ao PC virou aquela coisa biliosa...

Pablo Neruda [1904-1973]
Ah, um grande poeta! Inclusive eu tenho um livro dele dedicado. Eu gosto muito daquele livro Vinte Poemas de Amor e uma Canção Desesperada. E quando ele passou aqui pelo Brasil, de vez em quando ele vinha aqui, ele estava na casa do Braga e disseram: "Vem cá conhecer o Pablo Neruda". Ele ainda não era Prêmio Nobel [ganharia em 1971], aí, eu levei o livro para ele me dar uma dedicatória. Então, o Braga disse: "Ora, Neruda, o Joel completou ontem 50 anos". E ele fez uma dedicatória muito bonita que dizia assim: "A Joel Silveira em sus cincoenta sueños. Pablo Neruda". Eu gostei muito dessa dedicatória. Certa vez, em Milão, comprei a autobiografia dele, em italiano, Confesso che ho vissuto.

Tancredo Neves [1910-1985]
Gostava muito dele. Veja você, em 1984, quando ele era candidato à Presidência, o general Ernani Ayrosa, muito meu amigo desde a época da guerra, quando era capitão, veio e me disse: "Preciso muito falar com o Tancredo, você o conhece?". Eu disse que o conhecia, mas não tinha intimidade. Aí, falei com José Aparecido de Oliveira [então deputado, viria a ser ministro da Cultura de José Sarney], que depois me confirmou: "Olha, pode marcar o encontro. Na sua casa!". E eu: "Mas você está louco? Eu não tenho como receber um presidente na minha casa". E ele: "Aí ninguém vai desconfiar". De modo que eu arrumei um quartinho para os dois, nos fundos da minha casa, botei lá uma mesinha, um uisquinho - porque sabia que o Tancredo gostava - e leite para o Ayrosa e uns salgadinhos. Os dois chegaram se trancaram no quarto e eu, minha mulher, minha filha e minha neta ficamos na sala, enquanto os dois conversavam não sei o quê. O Tancredo só saiu de lá uma vez para ir ao banheiro. Depois, acabada a reunião, foram embora. E até hoje eu não sei o que diabo eles conversaram lá dentro... eu não perguntei. Perguntei depois para o José Aparecido e ele disse que também não sabia, mas acho que ele mentiu para mim. Sei que eu nunca fiquei sabendo! (risos)

Luís Carlos Prestes [1898-1990]
Ah, era um insensato, um primário. Era um desastrado. Aquela intentona, aquele golpe de 35 foi uma das coisas mais burras que eu já vi no mundo. Não tinha logística, não tinha força. Foi o pretexto que o Getúlio queria para instaurar o Estado Novo. Eu me lembro que quando voltei da Itália eu vinha muito empolgado com os discursos do Partido Comunista, do Partido Socialista, da Social Democracia. Eu vinha decidido a entrar para o Partido Comunista e, principalmente, conhecer o Prestes. Aquela legenda, o Cavaleiro da Esperança, aquilo tudo era um mito para mim. E eu consegui por intermédio de um cavalheiro chamado capitão Trifino Correia [um dos comandantes da Coluna Prestes] que era o assessor imediato do Prestes.
Quando eu vi o Prestes a decepção foi imediata! A gente imagina um mito sempre um gigante, não é? E quando eu vi um homem pequenininho, franzino... E, afinal, eu tinha passado 11 meses na FEB e imaginei que ele fosse me perguntar tudo sobre a FEB. E ele disse "então o senhor está voltando da FEB?", e eu disse "estou, capitão", chamava ele de capitão. E eu não disse mais nada porque ele começou a falar, a explicar tudo sobre a FEB como se ele estivera na FEB e não eu! Não tive oportunidade de encaixar uma pergunta! Porque 15 minutos depois chegou o Trifino e disse "Prestes, lembre-se... ", qualquer coisa, então ele se despediu de mim e eu pensei "mas esse homem não é quem eu pensava". E não entrei para o Partido Comunista.

Jânio Quadros [1917-1992]
No meu entender, ele era um homem essencialmente gregário - gostava de companhia, gostava de toda noite ir para a casa de um amigo beber, gostava de mulher. Foi um grande governador, sobre isso eu não tenho dúvida, como viria a ser um grande prefeito depois. Mas, de repente, esse homem que gostava de vida social, de mulher, essa coisa, se vê em Brasília, que tinha sido recém-inaugurada - Brasília hoje é um horror, calcule naquele tempo! Não tinha nada! Então, ele não podia ir para lugar nenhum porque não havia para onde ir. Ele ficava trancado lá no cinema do palácio, bebendo e vendo filme de cowboy... e irritado. Ele não agüentou aquilo. Isso é um dos motivos. Outro motivo é que ele realmente tinha um bom plano de governo, mas não ia governar. Ele, numa câmara de, naquele tempo, quase 300 deputados, só tinha 17. E os partidos começaram a fazer aquela oposição feroz. Depois, ele brigou com Carlos Lacerda. O Lacerda chegou um dia em Brasília, foi se hospedar no Palácio da Alvorada e na porta disseram: "Não, o presidente disse que o senhor não pode se hospedar aqui, não. Procure um hotel". É que Jânio estava com uma mulher, aproveitou que Dona Eloá tinha ido a São Paulo e estava com uma mulher no palácio. E Carlos Lacerda não podia ver isso. Isso são os bastidores do poder, o poder tem duas faces, a íntima é sempre escabrosa.

Graciliano Ramos [1892-1953]
Uma figura extraordinária! Apesar de ser um homem seco, ele tomou simpatia por mim logo que nos conhecemos em 1938. Ele ia à Livraria Olympio, quando esta ainda era na Rua do Ouvidor [RJ], tinha um lugarzinho lá, uma cadeira só dele, ninguém sentava. Eu me lembro de um episódio em que levei um conto meu para ele ler, umas três laudas. Ele pegou, cigarro de palha em uma das mãos, leu, leu, depois, rasgou, rasgou e rasgou até transformar as folhas em confete. Aí, disse: "Joel, vamos lá fora tomar uma cachacinha?", que ele gostava muito, não era um bêbado, mas gostava muito. Uns três ou quatro anos depois, nós nos encontramos em um jantar e eu perguntei: "Ô, Graciliano" - nessa época eu já o chamava assim, sem o "senhor"- "Você lembra de um conto meu que eu lhe dei e você rasgou sem nem me dar uma opinião? Era tão ruim assim?". E ele: "Era uma das coisas mais horrorosas que eu já li na minha vida. Eu te fiz um favor, você ia se arrepender se tivesse publicado aquilo." (risos) Ele era muito direto.
Ele gostava de provocar também. Certa vez, lá na Olympio também, o Jorge Amado apareceu e o Graciliano o chamou e falou: "Mas, Jorge, você tem uma imaginação fabulosa, por que é que você não aprende a ler e escrever? Tem tantos cursos por aí..." e o Jorge, coitado, achando que ia ouvir um elogio. (risos)

Guimarães Rosa [1908-1967]
Guimarães Rosa era um homem essencialmente literário. A única coisa que interessava ao Guimarães era a literatura, apesar de ser um bom diplomata, um bom funcionário burocrata. Mas eu acho a literatura do Guimarães um truque, como é Ulisses, do Joyce. Ninguém fala daquela forma, não há sertanejo que fale assim. Como também não havia ninguém em Dublin que falasse daquela maneira. É um artifício literário. Genial, muito bem feito, muito bem composto. Mas para quê inventar uma língua, se a nossa é tão bonita?

Getúlio Vargas [1883-1954]
O Getúlio entrou obrigado na guerra, tinha que entrar, Hitler já estava praticamente perdido. Ele era muito pragmático, muito cínico, se bandeou imediatamente para o lado dos Aliados. E para os americanos, a presença do Brasil na guerra era essencial devido às bases que eles queriam construir - e construíram - no Nordeste para facilitar o caminho para o Norte da África. Assim mesmo, Getúlio ainda barganhou. Porque ele, apesar de ditador, do tirano, era, de fato, um estadista. E, em troca, dessa cessão das bases, dessa permissão para que os americanos instalassem essas bases em Natal (RN), ele ganhou a Siderúrgica de Volta Redonda. Foi aí que o Brasil começou a ser industrializado. Até então, éramos um país agrário, não tínhamos indústria, tudo era importado. Além disso, o que é mais importante ainda, ele deu garantias ao trabalhador, criou a carteira profissional, criou o salário mínimo, criou a jornada de trabalho... antes, o trabalhador não tinha garantia nenhuma. Deve-se isso a Getúlio.

Samuel Wainer [1912-1980]
Eu rompi com ele. Mas, depois quando ele fundou o jornal Última Hora, me chamou, eu fui. Eu briguei e fiz as pazes com o Samuel umas 20 vezes, pelo menos. E sempre acabava em briga. Mas no final da vida dele nós ficamos amigos novamente. Ele estava por baixo. Eu falei com o Adolpho Bloch, proprietário da revista Manchete: "olha, o Samuel está nessa situação e tal, sem dinheiro". E ele foi trabalhar lá. Mas acabou não dando muito certo, ele saiu logo depois. Foi o Samuel Wainer quem me tirou dos Associados exatamente porque queria ir para Nuremberg [o julgamento do alto comando nazista]. E a guerra - a coisa mais ridícula - já tinha acabado e ele se fantasiou de oficial americano, com farda americana, e virou herói de guerra [Wainer estava nos Estados Unidos à época e conseguiu cobrir o julgamento engajado como correspondente norte-americano, com direito a uso do fardamento]. Samuel começou a espalhar na volta ao Brasil que a cápsula de cianureto que Goering [1893-1946, oficial-chefe da Luftwaffe] ingeriu na noite em que ia ser enforcado, foi ele quem deu! Como um judeu ia "salvar" a vida de Goering? O inventor da Gestapo! Samuel tinha dessas coisas, ele era meio delirante... loucura completa... eu disse: "Samuel, você, judeu, ia salvar Goering?". Ele disse: "Não, mas é que eu queria fazer a entrevista com ele, fizemos um acordo". Ninguém podia chegar perto de Goering, imagina! Ele tinha desses delírios... (risos)